solognote a écrit:

Doit on s'adapter au chien ou le chien doit il s'adapter au maitre ???

Le mieux est peut-être de faire ce qui te semble le plus juste, pour toi et pour le chien ?

Je n'ai pas vos connaissance ni votre expérience à tous, mais voilà comment je vois les choses:

Soit tu gardes un chien qui te "déstabilise" en prenant ça comme une opportunité d'apprendre et donc de progresser encore. Alors, c'est sûr, tu prends un risque: tu n'es pas certaine d'y arriver. Mais si tu y arrives, cette réussite aura certainement une saveur particulière pour toi.

Soit tu n'as pas la motivation ou les moyens (temps, impératif de travail, aide extérieure, etc) pour t'adapter à ce chien et essayer d'en tirer le meilleur, alors peut-être vaudrait-il mieux pour vous deux qu'il parte chez quelqu'un d'autre ?

Post très intéressant en tout cas, merci à toutes et tous  

et ds une lignée tu es sure de ce que tu vas trouver ?? la génétique n'est qd même pas une science exacte....

Un peu plus si tu suis tes préférés sur plus qu'une génération .
Y a des éleveur dans un certain pays qui font des mariage très approfondit pour faire un chien qui convient a tel ou tel grand conducteur!
Quand tu sors en concours tu discute avec les grand conducteur ou éleveur ? De plus vous devez commencer a vous connaître non? Échanger vos besoins etc

C'est ce que je voulais dire en parlant du chien idéal..... il n'y a pas que des fiottes ou des guerriers il y a tous les autres avec qui on peut arriver à quelque chose de probant sans que soit très facile ni sans que ce soit la guerre......
en tant que débutant j'ai plus à travailler sur moi que sur le chien.
je m'aperçois que lorsque je ne maîtrise pas clairement une situation et que pour le chien c'est flou ça devient vite brouillon....... ensuite les petites périodes sans travail me font clairement apparaître que le chien intègre l'exercice et que si je suis clair dans mes ordres et mes positions il restitue plutôt très bien.
j'en reviens à la question qu'est-ce qui vous plaisait dans ce mariage et qu'en attendiez-vous?

on fait souvent une forme de compromis en fonction de ce qu'il se passe avec le chien autrement on arriverait difficilement à trouver le chien qui convient non?
quelque part quand tu dis que d'avoir laisser le chien grandir le chien hors de chez toi c'est une erreur je suis d'accord avec toi d'autant plus que c'est aussi pour bosser sur exploitation donc là il y a tout l'environnement qui va jouer, les autres chiens , toi, les autres qui vivent là le chien va chercher ce qui est le plus attrayant pour lui surtout si ça devient dur.

Math, ce n'est pas un pb de chien de femme ou de chien d'homme! Ici, avec ces chiens là, je peux en parler car c'est des chiots qui sont nés chez moi, et qui pour la plupart j'ai des news trés souvent, aprés avoir fait un croisement que JE voulais et qui pour moi et pour bcp d'autres a super bien fonctionné et a donné des chiots trés trés homogènes, c'est clairement un pb de relationnel rien de plus!
Du peu que je connais Isa ou Julie je pense que oui, tout comme Céline (que je connais plus )  vous êtes bcp trop exigeantes et vous mettez bcp trop de pression naturellement sur vos chiens. Et soit dit en passant, c'est pas que je mets trés peu de pression sur mes chiens Céline mais je la mets de façon différente que toi et je suis bcp plus patiente.
Pour moi sans aucun doute c'est le maitre qui doit s'adapter au chien, ou du moins les deux doivent s’apprivoiser et apprendre a travailler ensemble, exactement comme quand on monte a cheval!
Math je t'ai vu bosser avec ton chien et ce que j'ai le plus apprécié c'est cette osmose qu'il y avait entre vous, quand je vois cela je ne peux pas m’empêcher de penser que pour obtenir cela, tu y as forcement mis de la patience, des formes et du cœur a l'ouvrage a un moment ou a un autre, peut être malgré toi sans que tu t'en rende compte mais c'est évident.
Pour moi ni Hutch, ni aucun des mâles que j'ai vu bosser de cette portée n'est trop sensible! Ils sont sensible oui et c'est des éponges comme dirait Nath, ils sont trés proches de l'humain et recherche le contact et l'attention, ce qui ne veut pas dire bisous bisous et canap!
Et pour reprendre la remarque sur les grands conducteurs, j'ai vu Bobby D avec ses chiens et ben il en prends plus que soins (couverture sur leur dos quand il pleut etc...) et il prend aussi bcp de tps pour comprendre et dresser un chien si ce chien possède les qualités premières qu'il attend chez un chien, il s'adaptera a son caractère et fera preuve d'une grande patience pour que le chien lui donne le meilleur.
Je suis une femme, j'ai deux border femelles qui même dans les mains de GG, Serge ou Bobby n'ont pas plié, mais j'ai aussi des chiens sensibles, voir trés sensibles, et pourtant sans vouloir me vanter, TOUS mes chiens sont des warriors et si ils ne l'étaient pas le sont devenus. Jamais un seul n'a quitté le terrain ou m'a laissé tombé en plein taf, parce que je connais mes chiens et je sais jusqu'ou je peux aller et comment je peux y aller.

Loo de Mortemont a écrit:

solognote a écrit:

Doit on s'adapter au chien ou le chien doit il s'adapter au maitre ???

Le mieux est peut-être de faire ce qui te semble le plus juste, pour toi et pour le chien ?

Je n'ai pas vos connaissance ni votre expérience à tous, mais voilà comment je vois les choses:

Soit tu gardes un chien qui te "déstabilise" en prenant ça comme une opportunité d'apprendre et donc de progresser encore. Alors, c'est sûr, tu prends un risque: tu n'es pas certaine d'y arriver. Mais si tu y arrives, cette réussite aura certainement une saveur particulière pour toi.

Soit tu n'as pas la motivation ou les moyens (temps, impératif de travail, aide extérieure, etc) pour t'adapter à ce chien et essayer d'en tirer le meilleur, alors peut-être vaudrait-il mieux pour vous deux qu'il parte chez quelqu'un d'autre ?

Post très intéressant en tout cas, merci à toutes et tous  

 

En vous lisant me vient une réflexion/question - en exploitant au maximum le naturel des chiens et à un instant, sous prétexte qu'ils ont atteints leurs deux pattes trois quart ou leurs quatre pattes deux tiers, les ordres apparaissent, est-ce lisible pour le chien ? est-ce que le chien ne démissionne pas tout simplement parce que jusqu'à maintenant on ne lui a rien demander or mis d'exploiter son naturel ?

Quant à s'adapter, pour moi il est évident que l'on doit le faire, d'ailleurs, sans vouloir faire de la sociologie à deux francs six sous, on le fait tous les jours face aux personnes qu'on a en face de nous, et heureusement
J'ai fais un peu d'équitation en compétition, et il y a suffisamment d'équitants qui comprendront, que dès l'instant qu'on change de bourricot, on ne remonte pas le même - et si on veux réussir à classer ces deux ou trois chevaux de concours, il faudra bien à un tel lui mettre plus de jambes, à l'autre se rapprocher des obstacles pour éviter qu'il dérobe et au dernier lui mettre une embouchure suffisamment forte pour l'arrêter.

Le naturel du chien est son potentiel que tu observesen le mettant dans différentes situations.c'est l'étape ou tu apprends ce que ton chien " est " au travail.
Je viens de faire une session avec mes deux jeunes que de la clôture , je remettais les brebis sur la clôture et les décolle à nouveau jusqu'au moment ou il le font calmement...assez pour dire c'est bien!
Travailler le naturel du chien de veux pas dire laisser tout passer.mais plutôt comme à cheval , enlever de la pression ou en mettre , pour amener le cheval a te donner les allures naturelles ...sans force et sans stress car a dos de cheval bienvenue les Piqué volé :lol:

ça a l'air tellement facile qd on vous lit......s'adapter au chien....

juste pour remettre les choses en place, mon "vous n'êtes que des femmes propriétaires de ces chiens qui écrivent ici, n'est en rien une attaque contre les femmes, celles qui me connaissent savent que ce n'est pas le genre de la maison, je voulais juste par curiosité savoir si il y avait des proprios hommes et si le constat été le même...

et il y a forcement un moment en exploit ou tu est très en colère et pas forcement contre le chien et là si ton chien s'enterre ben tu l'achève même si au début ce n'étais pas de sa faute.
exemple ce matin mes 50 chèvres poussées par les vaches m'arrache ma clôture trois fils électrique et fonce dans les céréales et les vaches de l'autres côté et bien j'étais plus que agacé mais mes chiens n'ont pas accusé le coup même si le derrière a été plus qu'énergique, et si ils s'étaient enterré a mon ton très dur et bien j'aurais 3 ha de céréales saccagé ...

alors pour moi, il faut en premier lieu que le chien s'adapte au maitre, et si il y arrive, c'est au maitre de s'adapter au caractère qui sera forcément différent des autres chiens qu'on a pu avoir... mais bon, à la base, c'est quand meme du chien d'exploitation donc si à 2 ans ils sont pas capable d'en faire un minimum, ça pousse pas les agri que je qualifierais de "lambda" (qui veulent un chien pour bosser quoi) à se lancer dans l'avanture...

Post super intéressant Smile 
Pour moi , c'est au maître à s'adapter au chien puisque c'est lui le plus " intelligent " ( ou " évolué " ) et que c'est lui qui veut utiliser le chien .
Mais que très souvent , les gens ( agriculteurs , mais simples particuliers aussi !! ) n'ont pas l'envie ou la patience , et préfèrent changer de chien .
Si je comprends bien ce post , certaines lignées un peu "sensibles" ne conviennent pas aux agriculteurs "lambda" , donc il faudrait peut-être mieux informer les agriculteurs et leur proposer des chiots plus "bourrins" ( en tout cas , vers chez moi , les chiens "sensibles " ne sont pas appréciés du tout car les propriétaires n'ont pas spécialement envie de "penser chien " et de se remettre en question , ils veulent des borders qui ne lâchent pas , qui supportent la pression et qui obéissent facilement ! )

Julie a écrit:

alors pour moi, il faut en premier lieu que le chien s'adapte au maitre, et si il y arrive, c'est au maitre de s'adapter au caractère qui sera forcément différent des autres chiens qu'on a pu avoir... mais bon, à la base, c'est quand meme du chien d'exploitation donc si à 2 ans ils sont pas capable d'en faire un minimum, ça pousse pas les agri que je qualifierais de "lambda" (qui veulent un chien pour bosser quoi) à se lancer dans l'avanture...

 

Et d'acc avec Math aussi.....les chiens en exploit sont souvent nos eponges qd rien ne va et il faut qu'ils fassent avec ...

en tt cas je me pose de plus en plus de questions sur le repro des Borders et le sens que ça prend....y'a qd même bcp de chiens sensibles qui ressortent....faudrait vraiment y preter attention ....

Math, perso je n'ai pas du tout mal pris tes propos, je disais juste que pour moi ce n'est pas une histoire de chien d'homme ou chien de femme.
Et moi aussi je suis d'accord avec toi qu'il faut pouvoir compter sur ton chien dans n'importe quelle situation. Mais chien sensible ne veut pas dire chien sur lequel tu ne peux pas compter!! Comme je l'ai dejà dit AUCUN de mes chiens ne m'a jamais laissé en plan!

Oui Céline pour moi s'est facile de s'adapter au chien, car c'est un état d'esprit, une façon d'être, une façon de percevoir les choses. Apprendre, évoluer, s'adapter et se remettre en question c'est comme ça que l'on évolue, avec les chiens, les chevaux les relations humaines etc...
Ici, avec ce genre de chien, pour moi ce n'est pas une histoire de sensiblerie mais bien un problème de relationnel. J'ai dejà vu Hutch conduit par d'autres personnes et c'était un vrai plaisir a regarder...

Ca m'étonne pas du tout que toi et Julie vous ayez le même avis sur le fait que ce soit le chien qui doit s'adapter au maitre! :lol: 

Julie a écrit:

alors pour moi, il faut en premier lieu que le chien s'adapte au maitre, et si il y arrive, c'est au maitre de s'adapter au caractère qui sera forcément différent des autres chiens qu'on a pu avoir... mais bon, à la base, c'est quand meme du chien d'exploitation donc si à 2 ans ils sont pas capable d'en faire un minimum, ça pousse pas les agri que je qualifierais de "lambda" (qui veulent un chien pour bosser quoi) à se lancer dans l'avanture...

sauf que si l'agri lambda n'a rien mis en place pendant ces deux ans, il faudra pas s'attendre a des miracles!
Céline, je crois que tu m'as dit assez souvent qu'un chien c'est 80 % le maitre qui le fait! Donc...Et pour "faire" un chien ben il ne suffit pas de claquer des doigts.

Julie, je me rappelle que Franck m'avez envoyé un message en me disant que le chien allait super bien et que le seul petit defaut qu'il lui trouvait c'était qu'il était trop motivé et qu'il avait du mal a se stopper...est ce que depuis il n'y a pas eu quelques erreurs commises?? Moi je dis, sans connaitre le passif du chien et sans avoir tous les éléments on ne peut pas juger de sa "sensiblerie"!

là kiki, non, tu ne peux pas dire qu'il n'a rien mis en place pendant 2 ans!!! Là je ne suis pas d'accord! Je le connais le passif de ce chien! C'est mon voisin/copain donc je le vois très régulièrement!

Le maitre a justement fait TOUT ce qui lui a été conseillé de faire avec holby: sous surveillance (attache, caisse ou chenil si pas de possibilité de pouvoir le surveiller), pas de vadrouille, il a un stop nickel hors troupeau, un rappel moyen (mais ça je ne pense pas que ce soit dû au maitre parce qu'en fait, dès que ça fait chier holby, il pisse, renifle, mais ne revient pas alors que Franck l'a travaillé pendant longtemps en méthode naturelle), il a passé du temps avec (mais faut pas oublier non plus que c'est pas sa passion! il a énormément de boulot mais il a pris le temps pour son chien!), jamais il n'a été brusque, il a créé une relation avec ce chien, bien plus que moi je ne l'ai fait avec mes propres chiens, il s'est vraiment donné les moyens d'y arriver! pour quelqu'un qui n'a jamais eu de chien, il a fait tout bien et m'a vraiment surprise par l'investissement qu'il ya mis!
donc non, vraiment, tu ne peux pas dire qu'il n'a rien mis en place! Hier je lui ai encore dit que si ça prenait trop de temps, il faudrait peut être qu'il pense à le revendre et sa réponse a été catégorique: "non, on va quand même essayer d'en faire quelque chose de ce chien, même si ça prend du temps" il s'y est beaucoup attaché à ce pti chien...

effectivement, il n'avait pas de stop au troupeau, comme tout chien qui débute au troupeau je pense, et Franck n'a pas la "stature" pour le lui imposer naturellement au troupeau (soit dit en passant, maintenant, il l'a son stop), la motivation, holby l'a JUSQU'A ce qu'on s'oppose à lui sinon il décroche, et c'est là que je ne trouve pas ça normal...
A 2 ans, selon moi, il devrait quand même faire un travail de base: recherche, amenée, stop, et prendre les directions qu'on veut qu'il prenne (sans connaitre le droite gauche forcément) et même ça il n'en est pas capable pour le moment! C'est franchement pas motivant pour l'agri qui débute avec un chien... Si faut être psychologue canin pour se servir de son clébard, c'est clair que ça va en décourager plus d'un...

solognote a écrit:

en tt cas je me pose de plus en plus de questions sur le repro des Borders et le sens que ça prend....y'a qd même bcp de chiens sensibles qui ressortent....faudrait vraiment y preter attention ....

 

math a écrit:

solognote a écrit:

en tt cas je me pose de plus en plus de questions sur le repro des Borders et le sens que ça prend....y'a qd même bcp de chiens sensibles qui ressortent....faudrait vraiment y preter attention ....

 

Alors bonne chance!
La sensibilité du border est un critère de sélection depuis sa création
C'est ce qui en fait un chien d'exception ...et la je parle pas de sensiblerie  
Vraiment dommage de ne pas se remettre en question face à cette si belle sensibilité qui en fait une réceptivité , à son maître , absolu 

j'ai effectivement une chienne de cette portée et j'en suis vraiment très satisfaite
pour moi elle a tout ce que je rêvais ... elle est souple, passionné, intelligente, avec un superbe naturelle, et c'est sure elle ferais tout si je lui demandais car on a une très bonne relation
pour info elle dort à la maison dans sa caisse,
par contre je l'a prend souvent au boulot toute seule avec moi, on se connait bien toute les deux
elle ne m'a jamais laissé tombé même quand ça se passe pas bien, et que je m’agace injustement ... (on est que des humains) elle reste concentré et continue de m'aider
je m'en sert tout les jours dans de nombreuses situations d'élevage :
gestions des jeunes couillus à la mangeoire à l'heure du grain,
déplacement sur la route de mes animaux,
changement de parc,
rentré/sortie de bergerie ...
et bien sure entrainement plus précis 2 fois par semaine environs (type concours)
moi si on me repropose la même : je resigne !!!
pour info j'ai essayé Hutch il y a quelques semaine, j'ai eu l'impression de conduire ma chienne il n'y a pas si longtemps (en terme d'avancement du chien je veux dire) j'ai adoré : merci Céline de m'avoir fait confiance, je l'ai adoré !

la sensibilité n'est pas la dressabilité... c'est vraiment autre chose à mes yeux... mais tout comme Céline, je pense que vu le nombre de chiens sensibles qui sortent lors des repros, il va vraiment falloir chercher et sélectionner ses reproducteurs pour ne pas accentuer le truc... ou alors se tourner vers une autre race pour ceux (dont je fais parti) qui ne supporte pas les caractères faibles/soumis/hypersensibles...

Julie a écrit:

la sensibilité n'est pas la dressabilité... ...

Et oui pour le border
Pas la sensiblerie , le chouchoutage etc

Je continue de saison en saison à faire des test d'instinct sur troupeau avec BC, Aussies, berger allemand , beauceron et autre...après plus de deux cents chiens et 8 à moi à l'entraînement pour ferme surtout bah je dis merci à cette sensibilité du BC
Et pas beaucoup de BC de bonne ligné et malgré tout,  il reste le chien le plus sensible et ouvert à travailler avec et pour l'humain( moi son maître temporaire)

oui Mico la sensibilité est Border et c ce qui fait sa force et son extrême dressabilité, je suis tt à fait d'acc avec toi MAIS la trop grde sensibilité est un défaut.....ce qui fait qu'un Border ne puisse être utilisé par un agri lambda est un gros défaut à mes yeux (on peut ne pas ts avoir la même vision des choses...).
Sabine, oui tu as conduits Hutch mais tu ne lui as mis AUCUNE contraintes donc là y'a aucun soucis... 
ce que je dis c qu'aujourd'hui un agri lambda avec un peu de caractère et qui n'a pas le temps de "papillonner" avec le chien, eh bien, un chien comme ça est inutilisable....
kiki et Sabine ne sont pas objectives qd elles parlent du chien parce que, les filles, vous ne parlez que de naturel....comme un chiot de 8 mois....sauf qu'il en a 18 !!!!
Bon je vais arreter d'en parler ici...  ça ne m'avance à rien....je ne sais pas quelle décision je vais prendre mais en tt cas ça me fait vachement m'interroger sur la génétique, sur des mariages qu'on entrevoit et du résultat que ça donne....et aussi sur la vision souvent faussée qu'on a de ses propres chiens et de ce par quoi on est passé....

Et lalala Solognote !domage qu'on ne soit pas du même côté de la grande mare ....j'adorerais discuter avec toi en vrai  et :*16:après plusieurs  j