Julie, je ne parlais pas de Franck!!Je ne me permettrai pas de juger quelqu'un et quelque chose que je ne connais pas! Je réagissais seulement a tes propos de l'agri lambda.

Pour moi la sensibilité d'un border a tout a voir avec sa dressabilité. Et pour reprendre tes propos Céline, je ne pense pas qu'il n'y ait que nous qui manquons d'objectivité... 
Je le redis, car je connais bien le chien, pour moi Hutch n'est pas un border trop sensible, sensible oui mais pas plus sensible que Gun par exemple, qui soit dit en passant, j'ai dejà vu quitter les brebis sous la contrainte...

Sur cette même portée de 10 chiots je connais au moins 6 proprios qui n'ont aucun pb de ce genre avec leur chien et perso je ne fais absolument aucun effort de "papillonnage" pour que le mien ne se barre pas quand je le contrarie car il essaye même pas de se barrer...
Je suis trés satisfaite de ce mariage et je suis loin d'être la seule, tellement satisfaite que je vais le refaire!  

Il y a quand-même quelque chose qui m'interpelle dans tout ce que vous dites.

Personnellement j'ai vu bien plus souvent des conducteurs/trices et aussi pas mal d'agriculteurs complètement dépassés par leur chien...

Chez ces derniers, les chiens bien souvent finissent à l'attache le reste de leur vie, si ce n'est pas avec une balle entre les deux yeux (parce que ceux-là aussi sont inutilisables pour leur propriétaire.)
Chez les compétiteurs, ou conducteurs pour le hobby, les gens multiplient les stages (parfois chez les formateurs qui leur ont vendu les chiens) mais n'arrivent à aucun résultat.

Dans ces cas-là... on ne remet jamais ni l'élevage, ni la génétique, ni le choix des acheteurs en cause. Les chiens sont durs (donc parfaits) et c'est les conducteurs qui sont des gros nazes.

Par contre dès lors qu'on a des chiens sensibles, alors tout devrait être remis en question (limite qu'on se demande si l'élevage français n'est pas en péril!) parce que quelques personnes (qui reconnaissent elles-même mettre naturellement beaucoup de pression) sont déstabilisées par la nature du chien.

Franchement quelle sorte d'échelle de valeur est-ce que vous mettez en place???

L'utilisation des chiens de troupeau, que ce soit en exploitation ou en concours, n'est plus réservée exclusivement aux paysans bourrus (qui soit dit en passant sont souvent pas plus doués que les autres pour coller un stop à leur chien) et autres écossais virils en kilt-et-bourse-en-peau-de-bouc.

Il faut des chiens pour tout le monde.

Qu'un chien soit dur, issus d'une lignée à carafon... et va-z-y qu'on te le place comme premier chien chez Monsieur Kikipilou qui va pratiquer le "sport-troupeau" une fois par mois. Le chien est un bourrin, Monsieur K. est dépassé... bah... Monsieur K est un idiot, il est trop faible pour imposer sa loi à son chien.
Mais le chien n'en peut rien, ni l'éleveur, ni personne, on ne se pose pas plus de questions... c'est un bon chien qui est tombé dans les mauvaises mains.

Par contre, des chiens naissent sensibles, d'ascendants sensibles... des compétiteurs aguerris les prennent (en connaissance de cause), voient que les chiens nécessiteront du temps et de la patience et BAM! On leur colle l'étiquette "Chien Inutilisable en Exploitation" au beau milieu du front.

J'en arrive à deux conclusions:

1. Et là je suis vraiment 100% d'accord avec Math. L'éleveur, qu'il sorte des chiens durs ou sensibles a vraiment une grosse responsabilité dans le choix de ses acheteurs, et c'est là qu'on se rend compte que l'élevage c'est un vrai sacerdoce.

2. Avant de se poser tant de questions sur l'élevage, peut être qu'il faudrait aussi se poser la question de notre façon d'éduquer et de dresser les chiens de troupeau, et aller voir ailleurs ce qui se fait dans ce domaine.

A mon avis des anglais comme Nigel Watkins ou Derek Scrimgeour ont encore énormément de choses à nous apprendre sur ce sujet, et je ne suis pas sure que dans leurs mains ces chiens soient devenus inutilisables.

Céline  je t'aime hein... c'est juste que là je suis pas d'accord avec toi.

Je suis d'accord avec Mico ... il faut pour certains chiens en plus de l’expérience et de la technique un réel sens du chien.
Comme pour les chevaux , évidement qu'on préfère un type de cheval ... moi les mous du genoux je m'ennuie avec. Mais réussir à obtenir le meilleur de l'animal c'est ça qui est super intéressant ... enfin je trouve

Et je pense qu'un chien plus dur , j'aurai eu beaucoup moins de mal à le mettre en place. Mais franchement , ces ptits Bob sont d'une souplesse une fois qu'on a les boutons  
J'adore et dans les mains d'un agri , ben ma ptite lopette elle fait le boulot  
Suffit que l'agri lui fasse une caresse avant , l'est pas contrariant mon Glenou

DiNat a écrit:

J'en arrive à deux conclusions:

L'éleveur, qu'il sorte des chiens durs ou sensibles a vraiment une grosse responsabilité dans le choix de ses acheteurs, et c'est là qu'on se rend compte que l'élevage c'est un vrai sacerdoce.

moi aussi c'est ma conclusion, a la quelle j'ajouterais que quand on a des exigences sur un chien ( caractère, objectif...) il faut vraiment se renseigner a mort avant de choisir son chiot...

Nath, tu as tt a fait le droit de ne pas être d'accord et chacun sa vision des choses et aussi à chacun ses propres objectifs  
j'ai déjà vécu le dressage d'un Border complexe, la mère de Dream ....et aujourd'hui à 7 ans, je sais que je ne peux pas compter sur elle, qu'elle est capable de me lacher parce que je mets trop de pression, parce qu'il fait trop chaud ou parce qu'elle a décidée d'aller chasser plutot que de bosser !!! ....et j'ai dis "plus jamais ça" parce que si je n'avais pas d'autres chiens sur la ferme, je ne pourrais pas faire le taff.....
Après je sais que je suis dure ds mes jugements et je sais aussi que ma relation avec Voice fausse mon jugement mais c comme ça et je ne compte pas m'obliger a garder un chien parce que si ou parce que ça.....si ça ne le fait pas, je préfère le replacer chez qq'un qui fera qqchose de bien avec et pour l'instant tous les chiens replacés font le bonheur de leur nouveau proprio  
Alors peut être que je ne suis pas une super dresseuse parce que je ne sais pas sortir le meilleure de TOUS les chiens et alors ? perso je ne vois pas de mérite a me battre avec un chien ou a passer 3 ans dessus avant d'obtenir des ordres nets....
Si a 2 ans tu ne peux pas utilisé le chien c qu'il y a un pb, non ? Qu'il vienne du maitre ou du chien, peu importe ....c que le couple ne fonctionne pas c tt.....et qd un couple ne fonctionne pas, il vaut mieux qu'il se sépare pour le bien de tous  

Juste un truc qui m'interpelle : pourquoi as-tu fait reproduire la mère de Dream puisque tu dis ne pas pouvoir compter sur elle ?

Pas de jugement, juste une question  

parce qu'elle a des choses top comme son sens du troupeau, ses distances de travail, sa compréhension très rapide des choses a faire et son caractère hors troupeau.....pour moi, elle avait des qualités complémentaires a celles de Voice  ....et qd je vois Dream, je me dis que je ne me suis pas trompée  sauf que ts les chiots ne sont pas comme elle (ou plutot les proprios n'en ont pas fait la même chose !) et que les défauts ou ce qui nous déplait (qui peut plaire a d'autre apparemment !  ) peut sauter une génération ....
je pense qu'il faut simplement que j'arrête de vouloir garder un chien issu de Voice, depuis le temps que je le dis, il faut arriver a le faire....Voice est une exception ou rien, absolument rien n'est due a la génétique, c notre histoire qui a tt fait, en tt cas les 80% que j'aime à attribuer au maitre  

avec un chien, pour moi, je crois que c comme avec un mec, il doit y avoir une petite étincelle dès le départ, qqchose qui fait qu'on va réussir à dépasser les défauts pour sublimer les qualités....
Je ne pourrais jamais avoir 10 chiens parce que j'ai besoin d'une certaine exclusivité, d'une complicité, de passer du temps en tête à tête....
je me rend compte de plus en plus que qd cette étincelle n'est pas là dès le départ, j'ai beau faire des efforts, ça ne passe pas, en fait, il n'y a rien qui passe, même si le chien est adorable, sympas, qu'il à tt pour plaire.....

Merci pour ces explications
Je suis d'accord, si on est pas un peu "fan" de son chien, on n'arrivera pas à en tirer grand chose.

Dinat   ce que tu évoques relance le débat  
combien d'éleveurs choisissent le chien pour le futur acquéreur en prenant les infos nécessaires pour former un binôme " suceptible d'être complémentaire ou cohérent"?
Ca demande une grande faculté d'interprétation des aptitudes et modes de fonctionnement de l'acheteur............!!!!!
Math tu préfères choisir ton futur chien ou laisser le producteur d'orienter vers le chiot qui lui semblerait mieux te convenir?
en prenant un chiot à 2 mois a-t-on l'assurance de ce qu'il pourra rendre de sa génétique? je ne crois pas  il y aura juste de fortes probabilités.
Dans la plupart des cas on est souvent confronté à un mariage dont on ne connait pas ce qu'il peut donner, quand c'est connu souvent le refaire quelque soit le résultat du premier mariage n'implique pas une similarité d'un second.
un chien dur n'est pas un chien facile à dresser, il faudra faire des compromis avec lui pour obtenir des résultats de la même manière qu'avec un chien très sensible.
un chien fort dans son travail dans le sens ou tout ce qui concerne ses aptitudes naturelles ou ses aptitudes à réagir positivement dans tous les cas de figure ne nuisent pas à son obéissance sera un chien d'une haute dressabilité. C'est surement là que le choix des géniteurs est important.
vient le conducteur qui devra avoir les aptitudes à réagir promptement, à être clair dans ses ordres, à comprendre l'évolution du chien, la finesse du dressage ce qui revient à ce que dit Areg le sens du chien

pour l'instant j'ai toujours laissé l'éleveur choisir sur la portée mais avec un cahier des charges assez lourd, vu que c'était des import d'assez loin. mais j'avais choisie la portée...

ce qui ressort d'important c'est que il faut connaitre aussi l'éleveur et ses capacités a monter un chien, par exemple a mon grand désespoir je n'ai pas les qualités de kiki pour mettre un chien en valeur et faire ressortir le max de son potentiel, en plus de mon caractère de merde... et ça aussi c'est a prendre en compte !

math a écrit:

DiNat a écrit:

J'en arrive à deux conclusions:

L'éleveur, qu'il sorte des chiens durs ou sensibles a vraiment une grosse responsabilité dans le choix de ses acheteurs, et c'est là qu'on se rend compte que l'élevage c'est un vrai sacerdoce.

moi aussi c'est ma conclusion, a la quelle j'ajouterais que quand on a des exigences sur un chien ( caractère, objectif...)  il faut vraiment se renseigner a mort avant de choisir son chiot...

Et voilà ! 
Solognote tu as déjà pensé à te prendre un chien déjà "débourré " ?
Je connais plusieurs personnes ici , comme mon ex entraîneur qui lui tout le B + A  du début ne l 'intéressait vraiment pas... Mon chum est comme ça aussi il adore le BC mais il se dit trop dur trop impatient pour partir un jeune...il prend mes chiens et à tout coup il me dit maudit qu'il est bon se chien là  
Et ne cherche pas un autre Voice vas voir et regarde d'autres lignées, discute avec l'éleveur qui t'intéresse .
J ai fait que deux portée Nell  x Goya et une Goya x Lexis je sais que Goya marque bien et qu'il fait des portées homogènes  , par contre suis obligée d'en place chez des agilistes.... Mais même pour ça j'ai rencontré et discuté beaucoup ,avant même la naissance de mes chiots , pour connaître ,le CARACTÈRE de mes adoptants .J'ai refusé certaine réservations donc je crois que tu dois de 1 : trouvé un éleveur qui connait tes besoins et de 2: fait le deuil de trouver un autre chien comme Voice!
Le chien de ma vie je l'ai eu beaucoup plus tôt...et j'ai longtemps chercher se chien dans les autres....maintenant j'ai trouvé la race de ma vie hihihi!

Solognote a écrit:
"perso je ne vois pas de mérite a me battre avec un chien ou a passer 3 ans dessus avant d'obtenir des ordres nets....
Si a 2 ans tu ne peux pas utilisé le chien c qu'il y a un pb, non ? Qu'il vienne du maitre ou du chien, peu importe ....c que le couple ne fonctionne pas c tt.....et qd un couple ne fonctionne pas, il vaut mieux qu'il se sépare pour le bien de tous"

Est-ce pour moi ?

solognote a écrit:

Voice est une exception ou rien, absolument rien n'est due a la génétique, c notre histoire qui a tt fait, en tt cas les 80% que j'aime à attribuer au maitre  

Je pense que c'est exactement ça , c'est votre histoire qui a fait que vous avez fait une si belle carrière (enfin le chien est pas mal quand même hé)  
Et je comprends tout à fait cette envie de retrouver ce chien ... et qui n'a pas cette envie là ?!

Certe se sont des chiens sensible ( mais je pense que ce mariage etait judicieux ) il ne faut pas tirer des conclusions trop rapidement ....( enfin moi je le garde no probleme ) cela sera a moi de m'adapter a lui a le finter dans le dressage pour qu'il accepte ...et je suis sur qu'il s'adaptera lui a moi .
 
bon je vous laisse je vais le faire bosser un peu  

Math donc dans tes choix tu tiens compte de ce qui peut géner ta relation, ton dressage afin d'optimiser les résultats du dressage ( ton caractère etc ) si je comprends tu cherches un chien dressable mais imperméable à tes " emportements " et suffisament fort pour être capable d'initiative.
quels sont tes critères sur les lignées et mariages qui vont d'orienter dans tes décisions?
je pense que la plupart des femmes ont une finesse de dressage bien supérieure aux hommes ce qui leur permet de mettre en valeur des chiens plus " sensibles " les hommes ont plus de facilités dans la "confrontation" quand c'est plus rugueux   ou plus copain

non, je ne dirais pas ça, je n'ai jamais encore été précis sur le caractère du chien mes "exigences" sont plutôt au niveau du job que je veut qu'il soit capable de faire, je n'ai pas de border et pour l'instant les chiens que j'ai font avec moi, et moi avec eux, nous travaillons vraiment ensemble très peu d'entrainement toujours des situations de travail sans filet, nous avons besoin eux de moi pour savoir ou aller et moi d'eux pour ne pas être dans la merde ... ah oui, et non mes chiens ne sont pas des bourrins loin de là ! d'ailleurs je ne suis pas sur du tout d'être a la hauteur pour conduire un vraie dur, j'aurais juste du job a lui donner ...

je ne suis pas sur pour les capacités de dressage des hommes ou des femmes c'est plus une question de tempérament.

Et au final... il va mieux le chien? C'est quand même ca qui importe, non?
Faudra lui lire tout ce sujet, il va finir par comprendre!! "allez mon grand, come bye et ne fait pas honte à ta famille!"
Ce que j'adore dans tout ca, c'est que les moutons s'en foutent de qui est le père du chien et le chien s'en tape de tous nos palabres... L'ego c'est bon pour le bord du terrain et les forums mais quand on doit entrainer et qu'on se casse la tête sur un problème, ca calme pas mal! Bon... une fois qu'on l'a résolu on peut revenir parader comme des coqs!... Jusqu'au prochain problème! Smile

Tu devrais aller te coucher plus tôt le soir LLo...  

miconell a écrit:

Solognote tu as déjà pensé à te prendre un chien déjà "débourré " ?

Oui, au fait... pourquoi pas? Il y a plein de conducteurs ici qui prennent des chiens débourrés, par exemple Patrick Cornut, qui est régulièrement en équipe suisse pour le continental.

Récemment il a acheté en Grande Bretagne un "Flack". Il lui a fallu quelques mois pour le mettre avec lui, mais il a pu voir plusieurs chiens et en choisir un avec les qualités qui l'intéressaient. On a suivit la progression de ce chien et maintenant il est vraiment sur les rails et le résultat est super à voir.
C'est clair que c'est un peu plus cher et aussi du travail pour se mettre en phase avec le chien, mais au final... si tu compte le temps que tu investis pour les chiens par jeune... plus le prix de base, la bouffe, et qu'il faut en passer deux-trois pour avoir un chien dans la peau... alors est-ce que tu n'as pas intérêt à pouvoir en voir déjà travailler quelques uns avant d'en prendre un qui rassemble toutes les qualités que tu veux?

voilà une discussion bien interressante à lire, et des points de vue bien distincts...je ne veux pas creer la polemique mais n'y aurait il pas convergence entre l'avis des agris et l'avis des non agris...?

Le truc pour un agri c que comme pour une bbs ou une vache, il faut que çà tourne...mm si l'agri n'est pas bourru et est une fille, on ne peut pas attendre 3 ans que le chien se cale...pour un hypothetique bon travail un jour ou l'autre....
Des fois on se donnera les moyens d'attendre car le temps, un autre chien fait le boulot, mais en general ce sera pas possible.
Le non agri, lui, pourra prendre le temps, confronter son chien à de multiples situation hors troupeau qui le feront murir et renforcerons la relation maitre-chien

et de l'autre coté un non agri qui a un chien avec bcp de jus sera toujours en "opposition" avec son clebard vu qu'il n'est pas possible de le travailler TOUS les jours...dans des situations variées. histoire que le jus se decante !!

les obj et necessités sont diffts !!

Et ce qui a l'air de faire l'unanimité c que le naisseur de BC doit savoir et expliquer quel type de chien il risque de sortir !
Perso j'ai toujours été informée du type de chien qui risquait de sortir. Ma derniere chienne est un chien qui devait etre facile pour un debutant (pour mon homme au debut)... Certes elle est facile mais pas tant vu qu'elle fait pas le boulot...

Aprés faut pas que les non agris se sentent agressés, c pas ma pensée loin de là.
On a besoin de vous pour votre passion (commune à la notre), les echanges et comme vivier genétique supplémentaire (ya de moins en moins d'agri faut etre lucide)
un peu comme pour les semences potageres...ce sont les jardiniers du dimanche qui ont conservés plein de variétés!

DiNat a écrit:

Tu devrais aller te coucher plus tôt le soir LLo...  

Oui c'est vrai. Désolé si j'ai été piquant et/ou stupide, je me rend pas toujours compte...   Je disais ca en rigolant et je suis fort d'accord avec plein de choses qui sont écrites dans ce sujet mais ce qui me fait réagir c'est que le sujet concerne un problème spécifique à l'entrainement d'un chien (il est là et il faut trouver un solution) Puis il dévie en un truc où l'on oppose "les-fils-de-bob" aux "chiens-durs"... Chacun prêche pour sa paroisse, on juge le chien des autres...

A mon avis, chaque chien est différent et ils sont tous faciles et difficile à entrainer suivant qu'on ait trouvé les clés ou pas avec CE chien. Quand je lis: 'j'ai à peine fait un fils de bob, j'aurais plus facile avec un chien dur..." je trouve ca un peu énervant. Qu'importe le chien, il faut le faire jusqu'au bout...c'est ca qui importe!  
Puis qui a fini combien de chien? Quand on en aura fait 50 ou 100, on pourra peut-être se permettre... En attendant on chipote, on essaie, on rate ou on réussit, on refait ce qu'on a vu faire, c'est ca le jeu!... C'est pour ca qu'au final, est ce que les solutions apportées en début de sujet aident avec ce chien?

Un chien facile pour une personne, ne le sera pas pour une autre... Certaines personnes seront plus à l'aise avec un chien sensible, d'autres avec un chien fort... Donc il n'y a pas UN bon type de chien... Il faut espérer trouver le chien qui nous convient, s'y adapter si on peut, et sinon, en cas de réelle incompatibilité, savoir admettre que ce n'est pas le bon chien pour nous... Et comme dit Céline, pourquoi se forcer, au risque de créer des blocages, alors que ce chien peut parfaitement s'entendre avec un autre conducteur, et même faire son bonheur ?....

ouai mais là je ne suis pas trop d'accord quand tu vois que le chien est bon qu'il a des qualités que tu recherche ( pour moi c'est ouverture naturelle, dressabilités, gestion du troupeaux ...) je pense qu'il faut se forcer pour y arriver ...
c'est là que j'aime le travail de dressage car faut faire arriver a le faire accepter les choses ......et quand tu y arrive  tu a Gagné... 
moi j'ai comme exemple ma chienne Tess ( lignée 100% Killiebrae ) chienne tres tres sensible se barrait rien que quand tu disais Putain ....merde .....il m'a fallut plus de 3 ans pour " l'avoir " , elle a maintenant 11 ans elle est toujours là , chienne qui a travailler en ferme sur vaches laitieres, moutons , volailles et concours ( un podium en inter race ) elle est devenue volontaire , c'est pas une foudre de guerre mais elle a fait son taf , elle m'a fait confiance et on y est arrivée .
Je dis pas que Harry sera un champion mais on fera tout pour y arriver car il a les qualités necessaire ..... 

isabelle a écrit:

elle m'a fait confiance et on y est arrivée .
.. 

Ça c'est le plus important à gagner pour le border:*1: 

labergere 87 a écrit:

Le truc pour un agri c que comme pour une bbs ou une vache, il faut que çà tourne...mm si l'agri n'est pas bourru et est une fille, on ne peut pas attendre 3 ans que le chien se cale...pour un hypothetique bon travail un jour ou l'autre....
Des fois on se donnera les moyens d'attendre car le temps, un autre chien fait le boulot, mais en general ce sera pas possible.

Bah non je suis pas d'accord avec ça.

Certains agris attendent toujours le dernier moment pour reprendre un chien, voir que leur chien soit mort... et voudraient que le chien tourne à 12 mois comme leur vieux qui avait 12 ans.

J'ai l'exemple d'un gars qui voulait un petit kelpie de la portée de ma chienne Bimme.
Il était venu voir la portée à 3 mois et voulait que je garde un chiot pour le débourrer... je lui avait dit: "il faudra attendre en tout cas jusqu'à 1 an pour qu'il soit déclaré et que je puisse commencer à le mettre aux moutons".

A 10-11 mois le type se ramène... sa chienne était morte et il voulait le chiot. Il me demande:
-est-ce qu'il travaille?

Je lui demande: - qu'est-ce que tu entends par travailler?

Est-ce qu'il peut garder les vaches en champs? (oui... les vaches!!!) Il sait la droite, la gauche, tout ça?

A 11 mois... non mais ALLÔ!!!!! T'as un chiot de 11 mois et il garde pas les vaches tout seul en champs???

Je lui ai dit que j'avais une autre place pour le chiot et je lui ai filé le numéro d'un gars qui vendait un border de 5 ans...

Je crois que des fois les types se rendent pas bien compte... franchement... Ils attendent le dernier moment pour se trouver une relève et après se plaignent que ça va pas assez vite et ont des attentes de malade.
Ca les emm%&(* de prendre deux fois 15 minutes par semaine pour entrainer leur jeune chien mais ils passent deux heures par jour à l'apéro avec leurs potes...

Je dois dire que je suis assez déçue par rapport à ce que je vois dans la région, ici les agris veulent investir le moins d'argent et le moins de temps possible pour éduquer et dresser leurs chiens et quand ça va pas ils s'en débarrassent.

Moi je trouve que ça fait partie de notre métier de préparer la relève... Autant que de faire la révision de la rotative ou replanter de la vigne et d'attendre qu'elle produise en plein 5 ans plus tard.
Mes deux chiennes ont 9 ans, j'ai repris Gloubard y a deux ans dans l'espoir qu'il serait opérationnel vers 3 ans... je compte reprendre un jeune chien l'année prochaine... Quand mes chiennes auront 12 ans, elles pourront prendre leur retraite, j'aurai deux jeunes chiens bien préparés pour les remplacer et j'aurai eu le temps de les former sans stress.

C'est une question de bon sens et d'organisation.

Celui qui ne peut pas prendre 3 ans pour préparer un jeune chien, c'est qu'il est arrivé une tuile à son autre chien ou alors qu'il n'a pas voulu anticiper. Mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible pour un agri de prendre les devants et le temps qu'il faut pour préparer la relève tranquillement.