LLo a écrit:

Tu crois que le chien sur cette vidéo aurait du mal en suisse? Smile Pour moi quand on parle de chien '"anglais" c'est de ca qu'on cause...

Ben je sais pas LLo, mais pour dire que c'est des black face, je trouve qu'il a déjà pas mal de peine à les bouger ce chien... imagine un peu que ce soit depuis la route au clou jusqu'à sous les chalets qu'il ait à les monter, et qu'en plus ce soit mes brebis et pas celles du film...

Honnêtement, tu crois qu'il met combien de temps pour les monter?  

Et tu as vu le nombre d'ordre qu'il lui met juste pour qu'il les ramène? Sérieux... ça va que le terrain est plat et qu'il voit le chien et les brebis mais il fait quoi si y a du brouillard? Il donne des coups de sifflets dans le vide?

Super sympa la vidéo , et tu crois Nath que la le chien a du mal a bouger les animaux ???? Il faut imaginer quand même que les brebis vivent à l'état sauvage et qu'il voit le chien peut être 3 ou 4 fois dans l'année et encore peut être moins .
Je pense que dans le brouillard ils doivent aussi bien travailler , certainement pas de la même manière ,mais c'est quand même un pays ou le brouillard est fréquent .

Denis a écrit:

Et tu crois Nath que la le chien a du mal a bouger les animaux ???? Il faut imaginer quand même que les brebis vivent à l'état sauvage et qu'il voit le chien peut être 3 ou 4 fois dans l'année et encore peut être moins  .

Ben dis-donc... elles en ont pas tellement peur pour dire qu'elles le voient 3-4 fois dans l'année.   Qu'est-ce que ça serait avec des brebis lourdes qui vivent en permanence avec des chiens de protection!!!

C'est ça que tu appelles des brebis super fuyantes Denis?

Denis a écrit:

Je pense que dans le brouillard ils doivent aussi bien travailler , certainement pas de la même manière ,mais c'est quand même un pays ou le brouillard est fréquent .  

Alors ça veut dire qu'il pourrait très bien se passer des 27 coups de sifflet qu'il lui donne pour simplement lui faire amener le lot. Ou alors que le chien ne sait pas rassembler et ramener de lui-même et là... tu fais quoi si le troupeau est dans les mélèzes, sous une pente, sur un aplomb, qu'il fait nuit ou qu'il y a du brouillard??? TU MARCHES!

Oui bah je m'incline parce que la je pense sincèrement que tu te rends pas compte du travail effectué.
Invite ce Mr a bouger tes moutons, tu vas lui apprendre, et toi va chez lui avec tes super chiens tu pourras lui montrer qu'il ne sait pas faire.

Et toi dis-moi, tu y a as travaillé longtemps au RU?

Houllala! Le border collie est le meilleur chien de conduite à distance ...pas de rive , pas de barrière , pas de garder etc. Ce qui n'empêche pas de l'utiliser de cette façon !
Pour vois plusieurs races différentes au troupeau je peux confirmer que mes BC peuvent faire plus que ce en quoi il excelle la conduite ,par contre je peux leur faire faire tout et n'importe quoi!Smile Smile :o  
Pas avec les autres races ... En général ,il y a quand même des BA qui m'ont impressionné , des corgis etc....

quand tu dis BA c'est berger allemand ou australien ? merci !

la question est plus à mon avis se qu'ils peuvent faire en autonomie ?

DiNat a écrit:

Ben je sais pas LLo, mais pour dire que c'est des black face, je trouve qu'il a déjà pas mal de peine à les bouger ce chien... imagine un peu que ce soit depuis la route au clou jusqu'à sous les chalets qu'il ait à les monter, et qu'en plus ce soit mes brebis et pas celles du film...

Honnêtement, tu crois qu'il met combien de temps pour les monter?  

Et tu as vu le nombre d'ordre qu'il lui met juste pour qu'il les ramène? Sérieux... ça va que le terrain est plat et qu'il voit le chien et les brebis mais il fait quoi si y a du brouillard? Il donne des coups de sifflets dans le vide?

Au stade où j'en suis, j'ai tellement à apprendre que j'ai du mal à critiquer des clébards qui font ce que les miens sont peut-être pas capable de faire donc j'essaie de rester ouvert à ce que je vois. Smile  Dans la vidéo que j'ai posté avant, le chien n'est peut-être pas ceci ou cela mais c'est clairement un autre chien que ceux dont tu parles qui sont venu sur l'alpage! Il y a des videos de ces chiens aussi, c'est pas comparable.

Je suis d'accord avec les sifflets, dans l'idée ca m'ennuie aussi.  Ca veut pas dire que le chien ne peut pas faire sans les sifflets. Je crois que le terrain n'est pas si plat qu'il n'y parait, hautes herbes, rochers, trous etc ce que je veux dire c'est que c'est pas un terrain de foot! Sa vue ne doit pas être vraiment dégagée..  Enfin c'est l'impression que j'ai, ca m'a l'air assez piégeux. Je sais pas si la pente change beaucoup la capacité de travail du chien, peut etre juste une question d'habitude?

Il me semble avoir lu dans le livre de Glyn Jones qu'il conseille de siffler pour garder le contact avec le chien et Scrimgeour disait (à la clinic à laquelle j'ai été en spectateur) qu'il avait une commande pour dire au chien "voila c'est bien continue"  sur un walk-on. J'ai souvent entendu aussi que par exemple en concours on pourrait laisser le chien aller chercher et amener le lot sans rien dire mais qu'après ca, ca peut être difficile de reprendre la main. Après il y en a d’autres qui disent: " le chien peut le faire sans que tu siffles alors pourquoi le fais tu?!" Je pense qu'il y a des moments pour chaque chose aussi. Des fois faut siffler et des fois faut laisser faire...

Sinon c'est sur qu'il n'y a rien de plus beau de voir un chien qui travaille par lui-même mais je me dis que si certains ces mecs font de cette manière c'est qu'il y a une raison. C'est quand même eux qui ont fait ces chiens et pour ce que j'en vois, ils sont quand même à des années lumières de ce qu'on peut rêver au niveau de l'entrainement...

Sinon si le sujet c'est de mettre le chien devant, je crois qu'il faut faire ce qui est nécessaire pour faire le boulot. Même si ca déroge aux règles.. tant que le boulot est fait!

Bon allez celui là alors?  
Je sais pas si les images du chien à la fin sont juste après le run mais je crois qu'il pourrait faire un re-run si c'était nécessaire!!

N'étant pas expert je te pose cette question: Dinat en quoi le travail de ce chien semble ne pas être à la hauteur ?
ce que j'ai vu sur cette vidéo me semble bien sur un terrain accidenté, zones où le conducteur ne vois pas le lot, lot fuyant qui semble se diviser facilement et surement des choses que je n'ai pas perçu et qui pourraient modifier mon avis.
la difficulté d'un terrain n'est pas obligatoirement lié au fait d'être en montagne il y a des zones de piémont qui sont toutes aussi pentues que des alpages, les guarrigues Héraulltaises sont difficiles la végétation y est parfois impénétrable le sol taillant là le chien doit trouver son chemin pour ramener les bêtes et comprendre que parfois elles sont dans un cul de sac et qu'il doit les en dégager j'ai vu travailler Dic à Max Poulier dans ces garrigues, certains du forum l'auront vu en concours à Tourettes sur loup où il a fait 5ème et 13ème, de même sur les causses du Lot il y a des parcours où tu ne peux pas voir ton troupeau et c'est le chien qui conduit à sa main.

Mais Nath pour quoi tu denigre toute?
Quand tu étais en Ecosse est ce que tu a voir les chiens travail?

Pour moi ce n'est pas le hauteur du terrain/montagne mais le difficultie du le terrain est bien en GB il y a beaucoup des terrains difficle où le quad ne pas va mais seulemnt un chien pour travail les moutons souvent sauvage.

en question de Gloubard - tu dit que tu peut pas laisse lui derrier tes brebis car il travail au cul - tu oublier que il a seulement 2ans et demi et donc pas 100% formée et aussi si tu veut il travail au distance derrier tu dresse lui pour sa quand tu bouge tes moutons.

Aussi tu a un mauvais experience avec une dame avec 2 Borders Anglais mais tu a 2 Borders Anglais chez toi. Tu a me dit que tu est très satisfait avec Gloubard re son travail chez toi et donc aucune probleme avec les Borders Anglais mais un probleme du stamine et dressage des 2 Borders avec cette dame.

Si tu pense vraiment que des Borders tu a voir en video peut pas faire le bonne travail chez toi va la barre et essayer avec tes chiens sur le terrain très difficile et les moutons qui ne suivre pas toi et moitier sauvage.

J'avais assiter les concours en Cornwall où il utiliser les Beulah - une race très sauvage même quand il étais bien manipuler - et bien pour seperai 3 ou 5 du un troupeau du 300 ce n'est pas assez facile et bien les concours la barre n'est pas entourner avec un grillage le parcours été ouvert est ce que des bonnes chien qui peut fini le parcours - les chiens qui étais habitué de le terrain et des moutons sauvage. Des fois les moutons hors vu sur le terrain et un autre troupeau non utiliser pour le concours très près.

 Smile 

Est-ce que qqn peut me rappeler où j'ai dit que ce chien n'était pas à la hauteur? Svp?

DiNat a écrit:

LLo a écrit:

Tu crois que le chien sur cette vidéo aurait du mal en suisse? Smile Pour moi quand on parle de chien '"anglais" c'est de ca qu'on cause...

Ben je sais pas LLo, mais pour dire que c'est des black face, je trouve qu'il a déjà pas mal de peine à les bouger ce chien... imagine un peu que ce soit depuis la route au clou jusqu'à sous les chalets qu'il ait à les monter, et qu'en plus ce soit mes brebis et pas celles du film...

Honnêtement, tu crois qu'il met combien de temps pour les monter?  

Et tu as vu le nombre d'ordre qu'il lui met juste pour qu'il les ramène? Sérieux... ça va que le terrain est plat et qu'il voit le chien et les brebis mais il fait quoi si y a du brouillard? Il donne des coups de sifflets dans le vide?

Désolé j'ai eu une panne de clavier.
J'ai interprété ce texte où me semble-t-il tu as un doute sur le travail et sur les ordres donnés? je ne cherche pas une polémique mais juste avoir une vision précise de ton analyse car comme je l'ai dit il se peut que je n'ai pas vu certaines choses.

le chien est guidé tout du long, alors oui, le terrain est très accidenté mais pas pentu, non les brebis ne sont pas des sauvages et sur en ferme un truc comme ça on envoie le chien et on fume une clope ou ... pendant que le chien fait son job, donc ça pose question, vu que l'on es dans la rubrique travail d'exploit, mais peut être qu'il profite de ce travail pour travailler son chien pour les concours, peut être que ... c'est jamais simple quand on ne connait pas.

Wow! Quand je vois ce genre de handler là et d chien ouf! J'en suis renversée chaque fois quel art! Le sifflet est juste au rythme ....respect!
Et oui math je parle berger allemand car ici le berger australien sont souvent des ligné de show...

Allez finalement je suis le post et je vais répondre !!!!!
Dire que se sont pas des brebis sauvage ?? je peux vous dire que oui ,c'est juste le chien qui c'est mettre la pression nécessaire pour ne pas affoler les brebis plus qu'il ne faut .
Comme dit Nath plus haut en m'interpellant pour savoir combien de temps j'ai passé au RU , malheureusement juste 10 jours ,donc très peu d'expérience , par contre riche d'enseignement sur le comportement que le chien doit avoir face à des moutons speed et surtout avec un environnement dangereux pour les brebis . Bien sur c'était pas les montagnes suisse mais cela resté quand même des colinnes abrutes au bord de l'eau ,donc une brebis affollée elle tombe ..  
J'ai eu aussi la chance de pouvoir partager  5 bonnes année avec un trés bon conducteur Français qui essaye au maximum de reproduire les même conditions en terrme de bestiole . C'est a dire moutons sauvage au max (soay et black face ) ,des bovins  higland cattle du même style .D'ailleurs la plus par des conducteurs français de très bon niveau viennent même pas faire les concours la bas (trop dur , c'est pas des moutons mais juste des chevreuils ,voilà ce qui se dit) et pourtant avec des chiens bien respectueux et doux avec les animaux ça va tout seul ,sa parait même facile . De très grands conducteurs suisse allemands ou italiens et belges vennaient régulierement avant à ce concours et ils se débrouillaient très bien ,pourtant sans avoir l'habitude de ce genre de moutons ,par contre pour tous ,ils avaient des chiens qui respectaient les animaux ,alors forcément quand voit des soays marcher on se dit ils sont pas sauvage , et pourtant le même lots avec une chien qui ne sait pas respecter les animaux ça fuit dans tous les sens .

Chanceux Dénis même seulement 10 jours pour voir en vrai!
Juste en vidéo j'ai les frissons ...je suis vraiment toujours émerveillée par ce fichu chien et ses origines  
Et d'avoir à mes côtés quelques spécimens me transporte dans mon petit bonheur de petite bergère!  

LLo a écrit:

Bon allez celui là alors?  
Je sais pas si les images du chien à la fin sont juste après le run mais je crois qu'il pourrait faire un re-run si c'était nécessaire!!

Oh oui, celle là est juste excellente!  Les commentaires aussi! :lol: 

ByeandAway a écrit:

Mais Nath pour quoi tu denigre toute?

Mais pour vous faire parler mes petits chéris! :lol: 

Les discussions ne sont jamais aussi intéressantes que quand tout le monde défend son point de vue avec la rage d'un pittpull affamé.

DiNat a écrit:

LLo a écrit:

Bon allez celui là alors?  
Je sais pas si les images du chien à la fin sont juste après le run mais je crois qu'il pourrait faire un re-run si c'était nécessaire!!

Oh oui, celle là est juste excellente!  Les commentaires aussi! :lol: 

Excellent en effet...!  

Par contre, je ne vois pas trop en quoi ça peut s'appliquer au travail de ferme chez nous.... A part en alpage, la plupart du temps le berger ne peux pas être aussi loin des moutons.... En déplacement d'un parc à un autre, il faut longer, voire même emprunter des routes, que l'on partage avec des voitures, et on doit éviter de gêner le traffic.... Il faut ouvrir et fermer des portes de parcs, protéger des cultures.... Comment pourrait-on faire ça sans s'approcher du troupeau, sans marcher devant les brebis....  
Comme pour les autres travaux.... Je suppose que ça leur arrive aussi de trier les bêtes, de les vermifuger, de leur tailler les onglons... Il le font sans chien ? Ou avec le chien à 50m des animaux ?.....
Je pense qu'en fonction des situations, des besoins, il faut s'adapter... Et les chiens de tête existent aussi en Australie, et pas uniquement en Suisse...   Ils les utilisent sur les gros lots, pour éviter qu'ils se précipitent dans certains cas (vers les abreuvoirs par exemple) et ainsi empêcher que certains se fassent renverser, piétiner, étouffer....
Enfin, bref... Je sais que je suis loin d'avoir votre expérience, mais tout ça m'interpelle....   

Cath45 a écrit:

Par contre, je ne vois pas trop en quoi ça peut s'appliquer au travail de ferme chez nous.... A part en alpage, la plupart du temps le berger ne peux pas être aussi loin des moutons.... En déplacement d'un parc à un autre, il faut longer, voire même emprunter des routes, que l'on partage avec des voitures, et on doit éviter de gêner le traffic.... Il faut ouvrir et fermer des portes de parcs, protéger des cultures.... Comment pourrait-on faire ça sans s'approcher du troupeau, sans marcher devant les brebis....   
Comme pour les autres travaux.... Je suppose que ça leur arrive aussi de trier les bêtes, de les vermifuger, de leur tailler les onglons... Il le font sans chien ? Ou avec le chien à 50m des animaux ?.....:  

Le border excelle dans le travail à distance ce qui ne l"'empêche pas
d'être utiliser pour la tonte , le vermifuge etc...le travail de ferme ( je suis certaine qu'ils ont le même chien pour la ferme que pour le concours ).
Ceci dit le berger allemand est un superbe chien de rive , en plaine! (Dommage pour les alpages...) ça structure physique est faite pour trotter longtemps sans se fatigué 

Bon... toujours pas de chien devant... je cherche, je cherche Smile 

LLo a écrit:

Bon... toujours pas de chien devant... je cherche, je cherche Smile 

Pourquoi tu cherches des chiens devant au Pays de Galles ou aux RU?

Denis et Andrea t'ont dit plus haut que là-bas ça ne se fait pas... brebis trop fuyantes et pas dans les moeurs?
Si tu veux voir des chiens travailler devant il faut chercher dans des zônes où on utilise des chiens de rive et où on déplace des gros troupeaux sur la route. Aplages, transhumances...  

DiNat a écrit:

Pourquoi tu cherches des chiens devant au Pays de Galles ou aux RU?
Denis et Andrea t'ont dit plus haut que là-bas ça ne se fait pas... brebis trop fuyantes et pas dans les moeurs? 

J'disais pas ca vraiment sérieusement tu sais... M'enguirlande pas... C'est juste que mico et cath parlaient du travail de ferme...

Des chiens de rive est très European - il l'utiliser les chiens commes les bergers Francais - Beauceron & Briard, les autre chiens Bergers - BA, Berger belge etc.
ces chiens garde le troupeau toute le temps et arret le troupeau entré dans les chanmps du cereal etc car il n'ai pas de grillage ni mur pour enfermer.
Aussi en hiver ( Octobre - mars/avril ) les moutons/vaches étais dans le bergerie/etable

En GB le plupart du troupeau reste en pleinne aire toute l'année soit dans les champs entourner du murs ou du grillage ou en liberté dans les hills ( montagnes).
le Border Collie est créer pour amene le troupeau ( cet un rabateur pas comme les autres races du berger European) due de le terrain difficile . Aussi il remplace des personnes avant neccessaire pour chercher et ramene le troupeau en bas pour le hiver.
Les moutons entre dans le bergerie en GB juste avant l'agnealge ( ?) et quelque jours après ils sont encore dans le champs. Il entré des agneaux seulement pour engraisser.

Toute est expliquer ici par James Hogg le Etterick Shepherd et poet.

A single shepherd and his dog will accomplish more in gathering a flock of sheep from a highland farm than twenty shepherds could without dogs, and it is a fact that without this docile animal the pastorale life would be nothing. Without the shepherd's dog the whole of the open mountainous land in Scotland would not be worth sixpence ( il dit avec le terrain sans un collie qui faire son travail il peut pas utiliser le terrain pour les moutons). It would require more men to manage a flock of sheep, gather them in from the hills, put them into barns and enclosures and drive them to market ( note le mot drive - conduit - ) than the profits of a whole flock would be capable of maintaining ( il le dit que après il a payée les salaries avec l'argent il a gagner pour le vente de son troupeau il ne gagné pas un sous et donc aucune profit.)

le border Collie est un rabateur et pas un gardien du troupeau et donc bien tu ne voir pas les bergers en GB travail devant un troupeau mais toujours derrier.

Dans les années 50 & 60 les Francais a commencer de l'importé le Border Collie et aussi commence a dressée le même façone de leur bergers Francais - chien de rive - mais il n'ai pas beaucoup de success et a demandé Ron Bailey a venu avec 2 chiens déjà dressée - Don & Mist - qu'il a laisser ici en France. Mais avant il a fait des deomonstrations et les stages pour dressé un Border Collie et quelque Francais a partir la barre pour aussi connaitre le vrai travail du Border dans son paix du naissance.

Pour moi chaque race du berger a ca place dans le travail mais c'est neccessaire de connaitre les differents façon de leur travail, et de ne confondre pas le travail du Border avec le travail du beauceron etc.

Also the history in each country - in the UK the Border Collie replaced the work of many men looking for the sheep, gathering them and bringing them to the handler and driving them to market whereas in Europe the shepherding dogs were used differently - to work alongside the shepherd and to stop the sheep wandering into fields of cereal etc and to work in front of the flock with the shepherd and did not drive the flock as this wasn't thier role or origins.
The sheep on whole in the UK on the hills are light flighty sheep and the sheep on the plains heavier sheep but in Europe there are more heavier breeds and there seems not to be breeds for the hills/montagnes and breeds for the plains as in the UK.