JE ME PERMET DE DIVISER LE SUJET DE "quand ils reviennent aux têtes..." POUR EN CREER UN DEUXIEME SUR L'INTERESSANT SUJET DU TRAVAIL MIDI/MIDI.

LA PAROLE A "La Bergère"...


alors là j'atterrie !!
avoir le chien devant avec soit est un truc dont on n'a jamais (mais alors oh grand dieu jamais) parlé en stage initiation (les 4 1ers jours avec la CA)...

Mais vu comme vous le dites çà se tient !!
Moi, mes bbs me suivent... mais si y'a pas de chien efficace au cul çà traiaiaiaiane...
Là depuis que j'utilise plus souvent ma jeune, les chgmts deviennent rapide c'est top !
Et effectivement mm si elle prend que les 30-40 premieres les autres derriere gardent le feu au cul et cherche à rejoindre le lot de tete. Sauf quand mademoiselle continue de remonter dans un chemin pas trop large humf, enfin bon là cest le cas à part (là tout repart ds l'autre sens, faut pas exagérer non plus)

Mais c'est vrai que devant comme tu dis çà permet de gerer les entrées de jardin, les carrefours...
Et que mon reve serait de reussir à mener un lot uniques de 300 bbs pour les luttes jusqu'aux premieres echos, à l'herbe avec chgmts d'ilots regulierement et pas de chemin "parfait"
mes bbs sont cools, mais faut quand mm voire que çà prend de la place et un chien tout seul derriere, effectivement çà me fait douter...

Je vais reconsiderer mon approche du truc !!

Au passage, ce forum m'apporte beaucoup, MERCI A TOUS

Voilà... alors hier je t'ai fait une petite vidéo pourrie pour te montrer le travail de ma chienne Bimme devant.

Ca a l'air de rien, mais c'est une travail aussi.

Il y a deux-trois combines à savoir comme:

Il faut que le chien de devant garde suffisamment de distance pour ne pas gêner les brebis et qu'elles continuent à te suivre. Au début, les jeunes chiens restent trop près et le troupeau s'arrête. Il doit apprendre à gérer ses distances devant. Les brebis te suivent bien, le chien prend 8-10 mètres et revient sur toi pour contrôler.

Si les brebis te dépassent, le chien doit travailler plus près.

Regarde Bimme, elle anticipe les changements de direction. Aux croisements, si je me décale à gauche, elle bouche le chemin de droite. Et inversement.

Le chien qui travaille devant doit aussi contrôler les côté, par exemple quand tu longes un semis. Donc il fait des arcs de cercle devant pour voir la ligne des brebis derrière toi. Il doit être asseu loin pour avoir une vision globale du troupeau. Si les brebis empiètent sur les côtés il doit être dispo pour que tu l'envoies sur un côté pour faire la rive et revenir vers toi après que les brebis se soient remises sur le chemin.

à 33'' et 44'' tu la vois qui se décale à gauche sur le semis pour voir si tout le monde est en place. A ce moment si les brebis empiètent de trop... hop tu envoies un petit coup sur la rive. La chienne est déjà au bon endroit pour partir.

Les chiens qui ont l'habitude reviennent d'eux-même quand les brebis sont en place. Idem sur un croisement. Il suffit que le chien tienne sa position quelques secondes, les brebis prennent le bon bied et il revient direct devant avant d'être coincé derrière.

Tu le vois bien à la fin de la vidéo au dernier carrefour.

super la vidéo pour la preuve par l'image.

Mais quand mm çà va à l'encontre de tout ce qu'on m'a appris depuis le début...(ptet qu'en perf on voit çà mais moi pour le moment j'ai jamais pu aller en perf , enfin ce sera pour ce prochain ptps enfin)

alors question bete : à l'entrainement sur un petit lot, est ce que du coup bimme rechigne à aller derrière et à faire de beaux amenés ? 

et oui pour la distance !
Ma chienne s'eloigne petit à petit du troupeau, plus derriere que sur les cotés surement. Cà se fait tout seul sans contrainte.
J'ai bien essayé la contrainte avec repoussage lors du contournement (appris en stage), mais çà bloquait carrément la chienne, alors je l'ai laissé travailler de prét. (et en mm temps elle était pas trop prédatrice et foutait pas le bordel)

Ce matin on avait un petit chgmt de 500m à travers un pré. Je l'ai laissai gerer son truc au maximum. Et effectivement elle mettrait plus de distance devant , elle se ferait moins chié. Mais surement qu'elle va s'en rendre compte toute seule.
elle a réussi à bien bloquer les doubleuses, la plupart du temps au couché devant.
Mais le trop prés a aussi entrainer que ds la "tourmente" elle en a alpagué une à la tete, c'est trés rare qu'elle fasse çà...enfin çà me gene pas trop , c'est le début, et faut bien que les bbs fassent connaissance !!

Et pis que çà monte un peu dans le ciboulot de la chienne c'est bien aussi, c'est une tardive molle qui cache bien son jeu, alors çà fait plaisir de la voire un peu trop speed

DiNat a écrit:

Au début, les jeunes chiens restent trop près et le troupeau s'arrête. Il doit apprendre à gérer ses distances devant.

Tu leur apprends ca tôt ou bien tu attends qu'ils aient bien le reste en place avant de les mettre devant comme ca? J'ai l'impression qu'il faut avoir quand même le chien relativement bien en main pour lui apprendre ce genre de truc?

LLo a écrit:

DiNat a écrit:

Au début, les jeunes chiens restent trop près et le troupeau s'arrête. Il doit apprendre à gérer ses distances devant.

Tu leur apprends ca tôt ou bien tu attends qu'ils aient bien le reste en place avant de les mettre devant comme ca? J'ai l'impression qu'il faut avoir quand même le chien relativement bien en main pour lui apprendre ce genre de truc?

dans mon cas c'est pas lui apprendre, c'est profiter de son penchant naturel pour le faire...
laisser le chien se construire, en étant là pour le guider(pour résumer)...c'est une façon de voire que j'ai découvert sur ce forum.

aprés que y'a surement moyen de leur apprendre, mais avec ma chienne je vois pas, quand je lui impose des trucs qu'elles est pas prete à faire, elle bloque, alors on avance à son rythme , et controler devant çà a tjs été son truc, bloquer les têtes.

labergere 87 a écrit:

Mais quand mm çà va à l'encontre de tout ce qu'on m'a appris depuis le début...(ptet qu'en perf on voit çà mais moi pour le moment j'ai jamais pu aller en perf , enfin ce sera pour ce prochain ptps enfin)

En fait, je ne sais pas... mais je ne pense pas que ce soit au programme.   C'est vraiment un truc de chiens de rive et la plupart des formations tournent surtout autour du travail du border. Et les formateurs insistent beaucoup sur l'idée du midi/6 heures.

Il faut bien aussi reconnaitre que c'est très important qu'un chien sache d'abord travailler en midi/6 heures avant de le laisser trop gérer devant. A moins d'avoir plusieurs chiens et de pouvoir se payer le luxe d'avoir un "spécialiste" pour les longs déplacements dans le traffic.

(Pour ça aussi à propos, je suis bien plus tranquille quand il faut slalomer entre les voitures si mon  chien travaille devant. Derrière j'ai toujours peur qu'il déboite sur un flanc et se ramasse une voiture qui vient en sens inverse.)

labergere 87 a écrit:

Alors question bete : à l'entrainement sur un petit lot, est ce que du coup bimme rechigne à aller derrière et à faire de beaux amenés ? 

La taille du lot c'est pas vraiment un problème, mon soucis avec Bimme c'est de lui faire faire des recherches propres si la distance est importante... elles commence toujours ses recherches par un poussé.   Mais comme j'expliquait dans un autre post je ne pense pas que ce soit du au fait qu'elle travaille devant, mais plutôt au fait que je n'ai pas assez insisté sur l'encerclement et la balance avant de la laisser pousser et se bloquer sur son oeil. J'ai eu Bimme quand elle avait déjà 5 ans et elle n'avait jamais vu un mouton de sa vie. Alors tout ce qu'elle me proposait, je trouvais ça "fantastique" et comme elle avait beaucoup d'instinct, un caractère de cochon mais des bons placements naturels, je l'ai bcp/trop laissé faire à sa manière sans jamais faire d'efforts pour l'assouplir plus.

Une fois qu'elle est derrière, l'amené n'est plus un problème.

LLo a écrit:

DiNat a écrit:

Au début, les jeunes chiens restent trop près et le troupeau s'arrête. Il doit apprendre à gérer ses distances devant.

Tu leur apprends ca tôt ou bien tu attends qu'ils aient bien le reste en place avant de les mettre devant comme ca? J'ai l'impression qu'il faut avoir quand même le chien relativement bien en main pour lui apprendre ce genre de truc?

Ben comme pour tout ce qui est du "vrai" travail d'exploitation parce que si tu as pas ton chien bien en main tu peux vraiment te retrouver dans la merde, mais j'aurais plutôt dû dire "chien qui n'a pas l'habitude de travailler devant" au lieu de "jeune chien".

labergere 87 a écrit:

LLo a écrit:

DiNat a écrit:

Au début, les jeunes chiens restent trop près et le troupeau s'arrête. Il doit apprendre à gérer ses distances devant.

Tu leur apprends ca tôt ou bien tu attends qu'ils aient bien le reste en place avant de les mettre devant comme ca? J'ai l'impression qu'il faut avoir quand même le chien relativement bien en main pour lui apprendre ce genre de truc?

dans mon cas c'est pas lui apprendre, c'est profiter de son penchant naturel pour le faire...

Oui c'est exactement ça... mais si tu ne veut pas qu'il ne sache faire "plus que ça", tu es obligée d'insister aussi sur le travail en midi/6 heures. Parce que pour ton chien ça deviendra très vite bien plus confortable de travailler devant si c'est dans sa nature... et ça sera de plus en plus dur de le faire rester derrière.

L'idéal c'est quand-même d'avoir un chien qui sache faire les deux.

pareil c'est les chiens qui me l'on proposé en voulant gérer les dépassement et maintenant je l'utilise, d'ailleurs plus sur les brebis que les génisses... mais quand je trouve que ce n'est pas nécessaire je les laisse derrière ou en rive le plus souvent.

DiNat a écrit:

Oui c'est exactement ça... mais si tu ne veut pas qu'il ne sache faire "plus que ça", tu es obligée d'insister aussi sur le travail en midi/6 heures. Parce que pour ton chien ça deviendra très vite bien plus confortable de travailler devant si c'est dans sa nature... et ça sera de plus en plus dur de le faire rester derrière.

L'idéal c'est quand-même d'avoir un chien qui sache faire les deux.

ben oui faire les deux ce sera le mieux.

Là çà la force pas plus que çà de retourner derriere, faudra juste alterner le boulot devant/derriere.

Aprés de là à faire un déplacement devant, j'sais pas ! Je sais pas combien de temps ma "vieille" border va accepter de faire la voiture balai, et ss là voiture balai c'est chaud.
Mais je pense aussi que j'imagine mm pas de quoi pourrait etre capable un trés bon chien en exploit'   .
J'ai tjs pratiqué que des chiens "corrects" (les povres, heureusement qu'ils trainent pas sur les forums les clebs)

Vous avez jamais bougé des animaux qui fuit l'être humain ....
Allez dire a nos amis britanique que le chien doit être devant , ils vont bien rire .  

Je rajouterais bien volontié , vous n'avez jamais bougé des animaux qui ne sont pas proche de l'homme .
Je vous invite a le faire avec un chien devant !!!!! vous savez pas finit de faire des allez retour .
Un bon chien est celui qui s'adapte au travail qu'on lui demande .......

Sans allez au RU venez chez moi ou j'ai plein d'autres adresses pour bouger des animaux ,on verra si le chien sera devant !!!!!!!
Je vous encourage a venir .

je ne comprends pas ton intervention denis ? bien sur que les chiens s'adaptent aux anx...

moi je vois bien qu'il veut dire qu'au RU, berceau de la race, les bbs sont "sauvages" et ne suivent pas leur berger donc pas de chien devant !

mais que si jamais çà double et ben le border y s'adapte

is'nt it?

math a écrit:

je ne comprends pas ton intervention denis ? bien sur que les chiens s'adaptent aux anx...

Je comprends bien Math que tu ne comprennes pas .

Denis a écrit:

Vous avez jamais bougé des animaux qui fuit l'être humain ....

QUESKT'ENSAIS?

Denis a écrit:

Allez dire a nos amis britanique que le chien doit être devant , ils vont bien rire .  

Je m'en fous pas mal de ce que les brits en pensent, prend un super champion des trials britanniques et laisse-le grimper derrière 800 brebis suitées à la montagne...on rigolera bien aussi... mais pas longtemps!

Et tant que tu y es, prend aussi les bipèdes qui sont avec... qui ont jamais grimpé plus haut que le Ben Davis Nevis... je me charge de leur faire cracher leurs fish and chips.

DiNat a écrit:

Denis a écrit:

Vous avez jamais bougé des animaux qui fuit l'être humain ....

QUESKT'ENSAIS?

Denis a écrit:

Allez dire a nos amis britanique que le chien doit être devant , ils vont bien rire .  

Je m'en fous pas mal de ce que les brits en pensent, prend un super champion des trials britanniques et laisse-le grimper derrière 800 brebis suitées à la montagne...on rigolera bien aussi... mais pas longtemps!

Et tant que tu y es, prend aussi les bipèdes qui sont avec... qui ont jamais grimpé plus haut que le Ben Davis... je me charge de leur faire cracher leurs fish and chips.

 

 :lol: 

Bien Nath tu a jamais visiter l'Ecosse ni le payes du galles ni quelue part montagneuse en Angleterre ou le s moutons habit pour la plupart de l'année

chaque fin du printemps il le faire le transhumance pour le tond - il y a beaucoup des proprietaires du troupeaux sur les montagnes et toute groupe ensemble avec leur chiens et bien le chien faire le travail practiquement toute seul. Il le faire la même chose en autumn pour cherher les moutons de toutes les proprietaires et resemble toute pour un descente chez les proprietaires pour l'hiver.

je recite cette texte mais en anglais car trop long de traduire - si quelqu'un ici peut faire pour moi?

Il parle de Richard perry qui été agriculteur sur les montagnes en Ecosse et son chien Monadh.

The life on the hills was harsh and the work hard - when gathering in the sheep in the Autumn sometimes they gathered twice in one day, often out for 12hrs or more on the hill, returning home exhausted but Monadh now was very good and he never baulked in his work. During a days gathering the dogs must have covered close on 100 miles over steep, rocky country working by them selves with just the odd whistle to help them.

Working in conjunction with two other collies, Monadh would turn odd sheep at a great distance but also twice retrieved on his own small lots that broke back from the flock and went charging down the hill - the most difficult of manouvers for a sheepdog. Many hundreds of sheep were brought down at each gathering.

C'ette histoire est vrai et les champions aussi le faire comme Wisp du bobby Dalziel, Ben, Bob, Roy du Aled Owen; Roy du John Templeton etc, etc- tous farmers en the hills/montagnes.

le travail chez toi n'est pas la même bien sur mais si un jour tu a des champions brits chez toi je te reassure que oui il peut faire le travail derrier tes 800 brebis siutuées sans brusquelé.

Oh et ce Ben Nevis et pas Ben Davis!!! Smile 

Si si! J'ai fait le tour de l' Ecosse à vélo et tout le nord de l'Irlande! Magnifique d'ailleurs!

Sauf les midges qui nous ont littéralement bouffées pendant 6 semaines!

Mais même si j'ai doublé les muscles de mes cuisses et mollets, reste que c'est pas des montagnes Andrea sérieux... est-ce que toi tu as visité les Alpes et les alpages? C'est quelque chose à faire!

Viens chez moi! Je t'emmènerai voir les glaciers...

Cet été j'ai eu pendant deux semaines à la montagne une dame avec deux chiens anglais... qui tournent en classe III...

Au bout de quatre jours, les deux chiens étaient tellement lessivés que je devais monter deux fois par jour pour remettre les moutons au parc de nuit... et y avait pas 800 moutons, à peine 300!

300 moutons... deux borders... trop lessivés pour rentrer le troupeau après les avoir gardés 4 heures en champs...

Un mythe s'effondre.:lol:

Et c'est pas la première fois que je fais ce constat malheureusement. Je me demande si vous vous rendez bien compte du genre de reliefs qu'on a ici. Un chien qui ne sait pas s'économiser, il est inutilisable au bout de très peu de temps.

Les chiens ont pas de physique, ils sont toujours au taquet, les propriétaires ne savent pas les économiser, ils veulent leur faire faire des belles recherches comme en concours, ils leurs sifflent des ordres à tout bout de champ au lieu de les laisser se poser à l'ombre d'un mélèze...
Les chiens ils courent, ils courent... et ils se blessent ou démissionnent.

Certainement que les expériences que tu as connus avec ces gens la ne se sont pas bien passé ,mais est ce qu'ils connaissaient véritablement le boulot . C'est pas parce que ces 2 chiens anglais avec un niveau classe 3 qu'elle connaissait le boulot .
Maintenant ce que j'en dit ne vaut peut être pas grand chose ,je n'ai pas ta grande expérience ,mais je pense pas non plus que des chiens français ou suisses ou autres serait capable de regrouper leurs moutons dans de bonne condition a moins d'avoir eu un dressage proche de leur utilisation .

Oui j'avais visiter un alpages car j'avais vendu le frere du Dream - Drift - a un mr qui faire les estive chaque été avec ces chiens et l'année après il a acheter Drift je visiter lui pour le voir Drift en travail au estive en alpage. cet un chien qui peut bouge toute et je jamais voir lui marche devant avec le chien devant aussi - il guard 500 brebis et 200 vaches avec ces 4 chiens.
2 chiens faire son job le matin et 2 l'après midi - ce n'est pas le même travail au Border au plains mais je suis très impressioner par Drift qui ne laisse pas un brebis passe lui de la côté il le guard.

Les chiens j'ai citer son les vrai chiens qui travail au ferme que en concours en GB. c'est les chiens qui a physiquement le mental de travail plus du 100km par jour.

cette femme avec 2 chiens Anglais est ce que elle travail physiquement avecleur chiens avant?
j'ai des amies en Payes de Galles qui travail le stamine de leur chiens toute les temps avant un travail physique et donc aucune probleme.

oui j'avais visiter le pyrenees et l'alpes. Nous avons visiter les alps quand nous avons livre un chiot près du Annecy mais dans les montagnes ( dans le brume!!!).
Mon marie et mois a aussi faire un tour en Suisse quand nous avons visiter un amie de lui (mon marie a travail à Geneve pour 2ans) et va dans les montagnes - mont blanc et allentour du Laussane - en 1982. Nous avons traversé la Suisse, entré en Italie en finalement le sud du France.

Nous avons va aussi trés haut en Autriche ou il faire le ski - entré l'Autriche et croatia - pour visiter un ami qui a acheter la mere du Megan - grande mere du Vale.
Nous avons vu des glaciers et de neige des fois en chaque pays.

Mais un jour je veut visiter toi et travail avec toi mais parce que j'ai fait un infacteuse de l'artere je peut pas conduite loin pour 1ans et je fatique plus vit je suis obliger a attends mais avant je suis sure que ma chienne est physiquement capable a faire le travail - cette un cas d'habituer le chien en altitude qui fatique les chiens vite ce n'est pas toujours le travail mais l'altitude qui gagne.

en fait Denis, tu critique mais tu n'a pas d'arguments ? dommage...

ByeandAway a écrit:

Mais un jour je veut visiter toi et travail avec toi mais parce que j'ai fait un infacteuse de l'artere je peut pas conduite loin pour 1ans et je fatique plus vit je suis obliger a attends mais avant je suis sure que ma chienne est physiquement capable a faire le travail - cette un cas d'habituer le chien en altitude qui fatique les chiens vite ce n'est pas toujours le travail mais l'altitude qui gagne.

Oui! Te gêne surtout pas, vous êtes les bienvenus!  

J'aimerais beaucoup que tu puisses venir! Je sais que ça fait un très long voyage mais vous pourriez rester un peu plus longtemps.

Notre région te plairait beaucoup, c'est très sauvage.  

D'ailleurs, même les gens sont des sauvages.

Denis a écrit:

Je pense pas non plus que des chiens français ou suisses ou autres serait capable de regrouper leurs moutons dans de bonne condition a moins d'avoir eu un dressage proche de leur utilisation .

C'est ce qu'on dit depuis le début Denis... que les chiens doivent s'adapter au type d'exploitation et de travail qu'on leur demande et qu'on oriente leur dressage en fonction de nos besoins.

Bien sur qu'on ne va pas travailler avec un chien devant, si les brebis ne sont pas suiveuses...

Ca ne veut pas pour autant dire qu'on a jamais déplacé des brebis fuyantes.

T'es où????

La plupart des borders qui arrivent à la montagne, s'ils sont habitués à la plaine et aux petits lots, sont déstabilisés par le relief, n'ont pas l'endurance nécessaire pour faire le travail et bien souvent ne prennent en compte que les brebis qui sont à leur portée.

Ca ne veut pas dire qu'ils ne pourront jamais le faire... Ca veut dire qu'il leur faudra un temps d'adaptation.

Nath... Dans l'exemple que tu prends, tu oublies qu'en Belgique il n'y a pas de "niveau classe 3" Tout le monde peut jouer dans la classe qu'il veut!

A mon avis le problème est surtout l'entrainement qu'on donne aux chiens. Si on leur laisse leur capacité à réfléchir, ils sauront s'adapter. Dans tout ce que tu donnes comme exemple, ce qui coince c'est pas le chien mais la personne derrière le sifflet. Je crois que la 1ere chose à apprendre pour faire un bon chien c'est de savoir la fermer et de laisser le chien travailler  

C'est vrai que c'est pas le même relief, mais garder des brebis en champ c'est pas non plus le même boulot. Les brebis sont aussi vraiment différentes... Les tiennes sont très lourdes quand même, rien à voir je crois avec des brebis de montagnes en G-B.
Tu crois que le chien sur cette vidéo aurait du mal en suisse? Smile Pour moi quand on parle de chien '"anglais" c'est de ca qu'on cause...
Je trouve aussi qu'ils sont souvent fort commandés mais je crois que dans ce genre de boulot, le chien peut pas deviner tout de lui même.