en tout cas merci Nat d'avoir lancé ce sujet pas idiot du tout que je trouve très intérressant et constructif

DiNat a écrit:

Mais ça... supplete, (et les autres) est-ce que tu ne penses pas que les agilitistes en sont conscients? Enfin... ce n'est pas parce qu'on est un fan d'agility qu'on ne peut pas être un passionné absolu de la race et prendre un soin particulier à sélectionner des géniteurs de manière pragmatique non?

Les agilitistes ne sont pas plus bêtes que les conducteurs troupeau si :lol: ?...ils savent bien vers quoi ils se dirigent s'ils commencent à faire des choix de portée à la con qui se basent sur des critères réducteurs!

alors ça, quelques uns en sont conscient, mais la grande majorité non...

Moi je ne comprends pas une chose : si cette chienne a de bonnes origines travail, quel mal y a t-il à la faire saillir par un bon chien avec de bonnes origines travail aussi ? Le résultat a des chances d'être très bon, et rien ne garantie que les chiots issu de ce mariage ne feront jamais de troupeau ? Les gens qui les prendront, même si c'est pour l'agility, peuvent très bien avoir envie d'essayer le troupeau aussi, et y prendre goût... Et sinon, si ces chiots se reproduisent plus tard, au moins il transmettront un bon capital génétique, et peut-être bien qu'en deuxième génération, certains sortiront du lot... On ne peut jamais vraiment prévoir l'avenir d'un chien, car cela dépend surtout de son maître... Et de la même manière, des chiots théoriquement destinés à travailler peuvent très bien se retrouver entre les mains d'une personne qui n'aura aucun intérêt pour le troupeau....

D'ailleurs, Nath, il y a un bon moyen de le savoir... Ne serait il pas intéressant de prendre un chiot sur cette éventuelle future portée, soit pour le garder, soit pour le placer chez quelqu'un qui fait du troupeau, utilisateur ou simple amateur...?

Oui, j'y avais aussi pensé...
Et je me demande pourquoi on doit toujours voir le verre à moitié vide. On pense qu'à partir de la deuxième génération, forcément on aura contribué à un énorme gâchis... pourquoi ne pourrait-on pas voir le verre à moitié plein en pensant que dans les descendants, certains sortiront peut-être du lot et feront de très bons chiens de troupeau ou/et de concours, qui contribueront à (je n'oserais pas dire améliorer la race) mais en tout cas la maintenir?
Dans les agilitistes, beaucoup se mettent au troupeau et y prennent plaisir, les mentalités changent. Si cette éleveuse ne s'intéressait qu'à la morpho, et à des critères qui n'ont rien à voir avec les qualités bergères, pourquoi aurait-elle choisi une chienne avec des ascendants ISDS?

(Pas taper!!!)

DiNat a écrit:

Oui, j'y avais aussi pensé...
Et je me demande pourquoi on doit toujours voir le verre à moitié vide. On pense qu'à partir de la deuxième génération, forcément on aura contribué à un énorme gâchis... pourquoi ne pourrait-on pas voir le verre à moitié plein en pensant que dans les descendants, certains sortiront peut-être du lot et feront de très bons chiens de troupeau ou/et de concours, qui contribueront à (je n'oserais pas dire améliorer la race) mais en tout cas la maintenir?
Dans les agilitistes, beaucoup se mettent au troupeau et y prennent plaisir, les mentalités changent. Si cette éleveuse ne s'intéressait qu'à la morpho, et à des critères qui n'ont rien à voir avec les qualités bergères, pourquoi aurait-elle choisi une chienne avec des ascendants ISDS?

(Pas taper!!!)

Nan moi je suis tout à fait d'accord avec toi !
Je suis 100% d'accord sur le fait qu'il y ait trop de chiens, qu'il faut limiter la repro etc, mais on ne peut pas pour autant dire que toutes les portées autres que celles de Kevin Evans, VDZ ou autre pointure, sont du gachis !
Moi je repense toujours au bon vieux Jappelou, qui sortant d'une combinaison sans queue ni tête, a gagné les JO !
Alors quand je lis miconell par exemple (sans t'offenser hein, ce n'est qu'un exemple )qui vend les chiots en leur enlevant le droit de reproduire, je me dis que parfois là, on pourrait limiter l'évolution de la race, vu que peut être dans ces mariages, qu'il y avait une "perle rare", qui aurait pu améliorer la race...

Karine a écrit:

DiNat a écrit:

Mais ça... supplete, (et les autres) est-ce que tu ne penses pas que les agilitistes en sont conscients? Enfin... ce n'est pas parce qu'on est un fan d'agility qu'on ne peut pas être un passionné absolu de la race et prendre un soin particulier à sélectionner des géniteurs de manière pragmatique non?

Les agilitistes ne sont pas plus bêtes que les conducteurs troupeau si :lol: ?...ils savent bien vers quoi ils se dirigent s'ils commencent à faire des choix de portée à la con qui se basent sur des critères réducteurs!

C'est pas une question de bêtise! je suis fan d'agility ( entre autres!) et je le resterai aussi longtemps que je pourrai courir .
On parle là de "purs" agilitistes. Nat, enfin, Comment pourraient-ils sélectionner, ou même y connaître quelque chose à la sélection si leur propre chien ne travaille pas régulièrement???

Et les "critères réducteurs", pour moi, n'en sont pas. J'aide pas la race en disant ça, mais je pense qu' on peut tout à fait sélectionner sur l'agility et seulement sur l'agility, si on sait y faire.
Les grands conducteurs dans ces sports restent d'ailleurs souvent sur les lignées qui leur ont donné satisfaction. Qu'est-ce qu'on a à faire de l'instinct, de l'oeil, des ouvertures, du sheepsense en agility, en obé ou autre? Rien, absolument rien.


Ce que le troupeau a apporté à ces sports est héréditaire et observable sans qu'il soit besoin de mettre les chiens au troupeau pour l'apprécier, et l'instinct n'apporte rien.
La retrempe troupeau pour un éleveur pro, permet, outre le prestige éventuel, la notion de "respect des origines" qui assure toujours un certain cachet, de s'assurer de conserver ces qualités intrinsèques, parce que leur dilution éventuelle par des mariages "agility" ou "obé" peut être camouflée par le talent des conducteurs .

Entièrement d'accord avec Karine

même si effectvement ce n'est pas rendre service à la race en disant celà, mais comme dit Karine les grands conducteurs savent très bien quoi rechercher pour avoir un chien top en agility et souvent restent sur les mêmes lignées.

Pratiquant le travail au troupeau et également l'agility je vais prendre l'exemple de ma chienne Dixie:

cette chienne je ne le cache pas au départ je l'ai prise avant tout pour faire de l'agility même si j'avais aussi l'intention de faire un peu de troupeau; par la suite je me suis prise de passion pour le travail au troupeau et au final elle fait autant de troupeau que d'agility.... Mais bref c'est pas le sujet ici...

J'ai donc pris cette chienne dans un élevage qui utilisait des lignées de travail mais qui faisait du sport canin et nottament de l'agility.

Dixie est donc issue d'une chienne de ferme à TI qui est (était car à la retraite) top en agility (rapide +++ réactive obeissante, etc..) et d'un mâle pratiquant le travail au troupeau et de niveau international à l'agility (ce mâle à d'ailleurs produit des chiens d'agi mais aussi de troupeau qui ont tourné au continental)

sur la portée dont est issue Dixie plusieurs chiots pratiquent l'agility et franchement entre frères et soeurs de portée le style est vraiment le même malgré la présence de conducteurs différents....

Dixie
https://www.dailymotion.com/video/xrpp7t_concours-agilty-ham-dixie-open_animals#.UbGRfudA01s

Azur sa soeur de portée
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OdwuHkX9SPw#at=132

Hokami le frère de portée
https://www.youtube.com/watch?v=eOZcVOMTHOI&feature=youtu.be


Dixie a eut 2 portées de chiots; la seconde les chiots sont trop jeune donc difficile de dire ce que ça va donner; sur la première portée de 7 chiots, un seul fait de l'agility; il a 2 ans et il est plutôt prometteur même si la conductrice à encore des progrès à faire :lol:
ce chiot là a exactement les mêmes aptitutes que sa mère pour l'agility et ce que les grands conducteurs recherchent: chien très vif et très très réactif, obéissance absolue, etc...

Ghost à l'agility:
https://www.youtube.com/watch?v=lT0GNfkUKh4&feature=youtu.be

Cath45 a écrit:

Moi je ne comprends pas une chose : si cette chienne a de bonnes origines travail, quel mal y a t-il à la faire saillir par un bon chien avec de bonnes origines travail aussi ? Le résultat a des chances d'être très bon, et rien ne garantie que les chiots issu de ce mariage ne feront jamais de troupeau ? Les gens qui les prendront, même si c'est pour l'agility, peuvent très bien avoir envie d'essayer le troupeau aussi, et y prendre goût... Et sinon, si ces chiots se reproduisent plus tard, au moins il transmettront un bon capital génétique, et peut-être bien qu'en deuxième génération, certains sortiront du lot... On ne peut jamais vraiment prévoir l'avenir d'un chien, car cela dépend surtout de son maître... Et de la même manière, des chiots théoriquement destinés à travailler peuvent très bien se retrouver entre les mains d'une personne qui n'aura aucun intérêt pour le troupeau....

Tout pareil !
En motivant un peu les agilitistes , certains tenteront le troupeau , surtout si on leur dit que c'est vraiment la discipline parfaite pour leur border .
Quand aux agriculteurs , si cette lignée est "sensible " et donc pas la plus facile , certains risquent de ne pas savoir gérer le chien , donc de le replacer ... chez un autre agriculteur si tout va bien , mais aussi chez un particulier , voir un agilitiste ... on en revient au même : on ne peut pas prévoir .
Et bien sûr essayer de se garder un chiot pour voir " en vrai" ce qu'il donne ( en exploitation et avec un pro !! ) , et suivre avec attention les autres ...

alex0809 a écrit:

Alors quand je lis miconell par exemple (sans t'offenser hein, ce n'est qu'un exemple )qui vend les chiots en leur enlevant le droit de reproduire, je me dis que parfois là, on pourrait limiter l'évolution de la race, vu que peut être dans ces mariages, qu'il y avait une "perle rare", qui aurait pu améliorer la race...

Alors si je m'exprime autrement :
J'essaie d'éviter ,de cette façon, que la Perle rare , se retrouve en refuge!
N'oubliez pas que je suis sur le continent américain , et eux ils ont l'art de l'exagération ! :lol:

miconell a écrit:

Alors si je m'exprime autrement :
J'essaie d'éviter ,de cette façon, que la Perle rare , se retrouve en refuge!
N'oubliez pas que je suis sur le continent américain , et eux ils ont l'art de l'exagération ! :lol:

Ha ça, c'est le moins qu'on puisse dire :lol: !
Mais du coups c'est un peu "à double tranchant" quand même, en évitant les soucis ( ce qui je te l'accorde est 1000 x primordial !!), il y a un risque de passer à coté d'un bon reproducteur quand même non ?

Spoiler:

alex0809 a écrit:

miconell a écrit:

Alors si je m'exprime autrement :
J'essaie d'éviter ,de cette façon, que la Perle rare , se retrouve en refuge!
N'oubliez pas que je suis sur le continent américain , et eux ils ont l'art de l'exagération ! :lol:

Ha ça, c'est le moins qu'on puisse dire :lol: !
Mais du coups c'est un peu "à double tranchant" quand même, en évitant les soucis ( ce qui je te l'accorde est 1000 x primordial !!), il y a un risque de passer à coté d'un bon reproducteur quand même non ?

Spoiler:

En bout de ligne, je laisse tout ça aux soins des BONS Éleveurs et c'est à nous d'encourager ou pas ...

Il y a suffisament de Border de par le monde, et surtout de bons Border pour ne pas se soucier d'éliminer des chiens de la repro à mon avis.

LLo a écrit:

Puis il y a aussi, quand on lit certaines interviews de handlers, que pour eux, les chiens deviennent trop 'légers' car sélectionnés juste pour faire du concours le dimanche, prêts à 2ans et davantage accessibles à Mr-tout-le-monde. A l'opposé de chiens avec un caractère trempé qui vont nécessiter des heures d'entrainement en montagne qui seront prêts à jouer à 5-6ans...
Donc dans la catégorie 'troupeau' tout le monde ne semble pas avoir les mêmes buts. Et si comme dit plus haut 90% des compétiteurs n'ont pas le travail nécessaire on peut s'attendre à ce que, à terme, ca n'arrange pas la race... En gros, peut etre que les sports canins, c'est pas si bien que ca

MERCI
ds ma vision des choses, un chien qui tourne a 18 mois en classe 2 en ayant ts ses ordres et réagissant comme un robot est souvent un chien sans bcp de fond et qu'on ne reverra pas ensuite ou alors avec des difficultés (a part qqs exceptions )
il y a bcp de chiens de concours a haut niveau qui ne devraient même pas reproduire pour le bien de la race (trop faible, trop d'oeil, trop sensibles...) mais ces chiens là, sur des brebis faciles, arrivent a faire parfois de très très beaux parcours alors qu'il n'ont aucun fond et qu'ils ne tiendraient pas min ds les montagnes de Nath ou sur des rustiques suitées reticentes.....
alors on devraient ne faire reproduire que les VRAIS chiens de travail à ce moment là....

je connais des éleveurs qui ont maintenant une philosophie qui ne me plait pas du tt ....faire des chiens accesibles a tous et conduisibles par tous donc du chien facile, sans trop de fond....parce que les gens lambda qui n'ont jamais manipulés de brebis de leur vie, veulent briller en concours....
ben franchement, ça va apporter quoi a la race ? ....
et pour les vrais utilisateurs qui ont besoin d'un chien qui soit présent en ttes circonstances, ben eux, ne représentent qu'un faible pourcentage des acquéreurs....donc ils ne comptent pas ....résultat : un paquet de border hyper sensibles et inutilisables ....

Je rebondis sur ce que tu dis Céline ,ça voudrais dire qu'en concours la plupart du temps les brebis sont faciles?quel interêt dans ce cas?Je pensais que justement le spé border servait à mettre en évidence les qualités des chiens.

j'ai bien mis "ces chiens là, sur brebis faciles, arrivent parfois...." je n'ai pas dis que ttes les brebis en concours sont faciles, loin de là ....mais les conducteurs avec des chiens ayant des faiblesses vont trier leurs concours (en spé border y'en a tellement que t'as le choix...) et ne vont aller qu'a ceux ou les brebis sont réputées faciles (donc pas chez moi ça c sur ). Qd tu vois sur certains concours , des chiens qui n'arrivent même pas a bouger les brebis du placement, tu te dis que y' un blem qd même mais ça ne gène pas leur conducteur en règle général alors que moi j'me demande a quoi ça sert un chien comme ça

Ben... à faire des concours sur des brebis faciles... Smile

Bha je vois pas pq il ne faudrait que des chiens hyper durs, à partir du moment où c'est pour bosser, faut "penser" à tout le monde, tout un chacun ne souhaite pas un chien de fou.
La personne qui a juste quelques brebis, qu'il faut déplacer de temps en temps, n'aura pas besoin d'avoir un chien capable de briller en classe III.
Moi j'en reviens toujours au chevaux ( parce que c'est mon domaine de base), celui qui veut faire du m10, n'a pas besoin d'avoir un cheval de grand prix ! Il faut "produire" pour tous les niveaux je pense, du moment que le chien est utile, je vois pas ce qu'il y a de mal ...
Chaque lignée a ses caractéristiques, si tu cherches un chien plus dur, tu te tournes vers une lignée dure...

Oui mais c'est pas ça Alex... même si tu as que 5 brebis dans le fond de ton jardin, le jour où tu les déplaces et qu'elles ont décidé d'aller bouffer le gazon de ton voisin (et de faire caca dessus), si t'as un chien qui arrive pas à leur faire lever le nez de l'herbe ben t'es mal!

Je peux t'en parler... ça m'est arrivé, mais c'était une rocaille de jonquilles d'ornement...(bon y a vait pas 5 moutons, y en avait 80 environ...) et la mère Gatoillat qui hurlait de son balcon que j'allais lui repayer ses oignons...

C'est pas d'avoir des chiens hyper dur, mais il y a un juste milieu il y a des chiens qui ont tellement d'oeil ou tellement peu de caractère vis-à-vis des brebis qu'il servent carrément à rien, même sans parler d'une saison à la montagne ou de 300 brebis sur la route.

ha oui ça c'est sur ! Tant que le chien est capable d'un minimum quand même ! ( Si non je suis 100% d'accord avec vous ^^)
Mais j'ai toujours trouvé que les tout bons chiens, ( comme les tous bons chevaux), ça doit etre dans les mains de gens qui vont pouvoir exploiter leur potentiel, et que chacun doit prendre un chien/cheval, à son niveau, sinon je trouve que c'est du gâchis ...

Oui... mais tu peux jamais savoir à l'avance si un chien sera bon ou pas, je connais pas le monde de l'équitation à haut niveau mais peut-être que quand tu prends un poulain avec des super ascendants tu as toutes les raisons de croire qu'il sera très bon... avec les chiens c'est différent. Même dans une portée entre frère et soeurs il peut y avoir de grandes différences entre les chiens.

Donc à moins d'acheter un chien dressé que tu as pu voir travailler, tu n'as aucun moyen de savoir s'il deviendra un crack ou pas.

Après, il y a des gens qui achètent des potentiels super cracks chez des conducteurs de renom qui sont des vraies machines de guerre à 1 an et demi... mais si le nouveau conducteur est pas à la hauteur, le chien ne va faire que régresser... et la je te rejoins... c'est du gâchis.

(c'et fou tout le gâchis qu'il y a dans cette race!!! )

alex0809 a écrit:

Bha je vois pas pq il ne faudrait que des chiens hyper durs, à partir du moment où c'est pour bosser, faut "penser" à tout le monde,

ben oui c ce que j'ai dis, penser a tt le monde....j'ai pas dis qu'il ne fallait que des chiens durs, j'ai juste dis qu'il ne fallait pas QUE des lopettes

qd je parle d'un chien qui travaille pour de vrai, je ne parle pas de chiens durs....le fait d'avoir de l'impact sur les brebis n'a rien a voir avec un caractère dur.....
mais en réduisant l'impact, la force ou la présence d'un chien, on déprécie la race et sa fonction première....un Border incapable de faire bouger 5 brebis en concours qqsoit ( c qd même pas 300 brebis....), ne devrait même pas exister...mais le pb c qu'il y en a de plus en plus....

je comprend mieux ce que tu voulais dire !

DiNat a écrit:

Oui, j'y avais aussi pensé...  
Et je me demande pourquoi on doit toujours voir le verre à moitié vide. On pense qu'à partir de la deuxième génération, forcément on aura contribué à un énorme gâchis... pourquoi ne pourrait-on pas voir le verre à moitié plein en pensant que dans les descendants, certains sortiront peut-être du lot et feront de très bons chiens de troupeau ou/et de concours, qui contribueront à (je n'oserais pas dire améliorer la race) mais en tout cas la maintenir?
Dans les agilitistes, beaucoup se mettent au troupeau et y prennent plaisir, les mentalités changent. Si cette éleveuse ne s'intéressait qu'à la morpho, et à des critères qui n'ont rien à voir avec les qualités bergères, pourquoi aurait-elle choisi une chienne avec des ascendants ISDS?

(Pas taper!!!)

Oui mais alors à quoi sert la confirmation au travail. Si aujourd'hui pour pouvoir faire naitre du border il faut avec un ped + prouvé le potentiel du chien, c'est bien que les utilisateurs de la race ont estimé que déjà sans ça on risquait de perdre des qualités nécessaires à la race (enfin si j'ai tout compris?!).

Donc si tu te dis "il restera peut être quelquechose au bout de X générations" tu auras malgré tout contribué à produire des chiens qui s'appellent borders mais qui en seront vraiment??
De l'autre côté, si tu refuses complètement cet apport de sang de qualité, il y a de grande chance que les personnes fassent quand même reproduire... et avec des chiens peut etre moins bons... et donc ils degraderont la production "border" encore plus vite...
Pas facile... 

mokiane a écrit:

Oui mais alors à quoi sert la confirmation au travail. Si aujourd'hui pour pouvoir faire naitre du border il faut avec un ped + prouvé le potentiel du chien, c'est bien que les utilisateurs de la race ont estimé que déjà sans ça on risquait de perdre des qualités nécessaires à la race (enfin si j'ai tout compris?!).

Bon à part ça il semble que certains utilisateurs en agility considèrent qu'un bon chien de troupeau à toutes les chances de faire un bon chien d'agi. Donc à priori, l'un n'empêche pas l'autre.

mokiane a écrit:

De l'autre côté, si tu refuses complètement cet apport de sang de qualité, il y a de grande chance que les personnes fassent quand même reproduire... et avec des chiens peut etre moins bons... et donc ils degraderont la production "border" encore plus vite...
Pas facile... 

C'est exactement ce que je voulais dire. Dans le cas de la chienne dont je parle ici, c'est une chienne ISDS, dont tous les ascendants sont ISDS. De toute manière, une saillie est envisagée.
Si on refuse à cet éleveuse un étalon de travail, avec un bon pedigree, alors vers quoi se tournera-t-elle? Un étalon performant dans sa discipline? Un étalon de show?

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux que, quoi qu'il en soit, une bonne génétique soit utilisée et éssaime?