Et puis... y a pas besoin d'être agilitiste pour foirer des bons chiens de troupeau!

je parle pas des maitres, je parle du fait qu'avec une chienne d'agi, ca peut ne pas donner que des bons! (ou alors pince moi :p)

Faut voir les ascendants de la chienne, le fait qu'elle soit "d'agi" ne veut pas dire qu'elle a pas de bons ascendants "troupeau". D'ailleurs du côté de son père c'est des chiens ISDS.

Hello : )
Sur le dernier point de Lau, il y a justement Jim de VDZ dans le pédigrée. Il a gagné plein de concours, super champion etc. Mais est ce qu'on va dire que c'est un mauvais chien car il a fait plein de saillies mais peu de ses rejetons donnent vraiment quelque chose (c'est ce qu'on dit en tout cas) ? Je ne crois pas. Il y a des bons chiens mais qui ne donnent pas. Maintenant que les gens s'acharnent à reproduire avec du champion qui ne donne rien, c'est autre chose. Faire des saillies juste sur papiers......

Donc la question c'est pas plutot: participer à la mascarade ou pas?
Enfin je veux dire, rentrer dans le machin où une saillie = X euros et donc on y va sans trop regarder. Ou bien ne faire des saillies qui visent à "améliorer" la race ou tout au moins la maintenir? En tout cas en se disant "hahaha j'espère que ca va être de bons petits chiots et j'y crois" ou bien faire du brassage: plus on en fait plus on a de chance d'en avoir un qui va comme on le voudrait et au pire ca se revendra toujours 1000€ par chien avec un peu d'entrainement...
C'est compliqué tout ca!

"Sur le dernier point de Lau, il y a justement Jim de VDZ dans le pédigrée. Il a gagné plein de concours, super champion etc. Mais est ce qu'on va dire que c'est un mauvais chien car il a fait plein de saillies mais peu de ses rejetons donnent vraiment quelque chose (c'est ce qu'on dit en tout cas) ? Je ne crois pas. Il y a des bons chiens mais qui ne donnent pas. Maintenant que les gens s'acharnent à reproduire avec du champion qui ne donne rien, c'est autre chose. Faire des saillies juste sur papiers......"


Si un bon chien avec de bonnes origines fait une saillie à un chienne qui fait de l'agility et n'a pas de papiers de travail (ce que je pensais mea culpa), si les chiots sont "moyens", et que par la suite des personnes qui aiment le male et qui veulent une portée (où comme tu dis ils se disent "ca va donner de bons chiens avec une chienne comme celle là, ca va marcher!") ne voudront pas prendre un chien donne des chiots moyens, malgré le fait qu'il soit bon. Alors que peut-etre qu'il peut donner de bons chiots. Et on passe à côté de quelque chose, c'est là ou je veux en venir.

On peut pas savoir ce que va donner une portée sans essayer? c'est ca que tu veux dire?
Suis bien d'accord la dessus, mais ca me semble déjà très compliqué d'avoir de bons chiens de troupeau en prenant dans les lignées troupeau si on s'en éloigne on joue encore plus à la loterie. Puis franchement plus je vois des chiens plus je me dis que lignée troupeau ca veut rien dire, il faudrait des lignées travail en fait et pas juste troupeau/concours...

Puis aussi si les gens aiment le Gloubard, il faut prendre un chien de Bob x Vale tant que c 'est possible et pas un chiot de gloubard X je ne sais qui?

Ben Vale X Bob ça se refera plus...

Et puis a ce que j'en ai compris, c'est pas tant d'avoir un "Gloubard" qui l'intéresse vu que c'est une éleveuse, elle cherche un mâle pas un chiot...
Apparemment le fait qu'il soit physiquement assez similaire à sa chienne l'intéresse, est-ce qu'elle aimerait avoir une portée homogène?

Puis après chû trop contente vous êtes super sympa de comparer la situation de Gloub à Jim...
Mais bon les gars, faut quand-même remettre les pendules à l'heure... On parle de Gloubard là... pas d'un grand multi champion... juste un bon petit chien qui a du coeur...
Alors avant de m'imaginer que des potentielles portées pourraient éventuellement nuire à sa carrière de reproducteur bon...mais allé!!! Faut garder les pieds sur terre hein?

Si ça se fait, la miss va faire 800 bornes pour venir faire saillir sa chienne, les deux parents seront testés, avec des papiers, les chiots vendus pour l'agility...ok... donc placés chez des gens qui vont s'en occuper et leur faire faire du sport... Comme susucre, ceux d'entre les nouveaux proprios qui voudront faire du troupeau pour le hobby auront sous la main des petits chiens avec probablement quelques bonnes aptitudes tirées de la lignée de leur papa et encore de celle de leur grand-père donc largement assez pour se faire plaisir.

Que demande le peuple?

LLo a écrit:

On peut pas savoir ce que va donner une portée sans essayer? c'est ca que tu veux dire?
Suis bien d'accord la dessus, mais ca me semble déjà très compliqué d'avoir de bons chiens de troupeau en prenant dans les lignées troupeau si on s'en éloigne on joue encore plus à la loterie. Puis franchement plus je vois des chiens plus je me dis que lignée troupeau ca veut rien dire, il faudrait des lignées travail en fait et pas juste troupeau/concours...

Puis aussi si les gens aiment le Gloubard, il faut prendre un chien de Bob x Vale tant que c 'est possible et pas un chiot de gloubard X je ne sais qui?

arf mais c'est pas du tout ce que je dis!

Le point dont je parle, c'est un inconvénient de faire la portée. Je dis que si un jour, quelqu'un qui trouve un chien X très bon avec de bons papiers, se demande si il ne ferait pas une portée avec sa chienne qui serait complémentaire. ET que la personne cherche des produits issus du male pour se renseigner sur ce qu'il a deja sorti et qu'il voit des chiens "moyens" (puisque la portée avait été faite avec une chienne d'agi) Il choisira de prendre un autre chien, qui donne de "bons" chiots. (donc là je parle de quelqu'un qui voudrait faire une portée travailxtravail)

Je ne dis pas que c'est bien de faire une portée avec une chienne d'agi "pour voir ce qu'il en sort! " ca c'est ridicule..
Je dis que pour des chiens de loisirs agi et occasionnelement troupeau, je ne vois pas le problème.. (mais c'est mon avis!)
Et pour avoir des chiens de travail, oui il ne faut pas prendre un travail x agility, on est d accord!

Je sais pas si cette fois est la bonne et qu'on s'est compris mais l'intention y est!


"Puis aussi si les gens aiment le Gloubard, il faut prendre un chien de Bob x Vale tant que c 'est possible et pas un chiot de gloubard X je ne sais qui? sunny "
Oui d'accord, mais là on parle d'une éleveuse. Elle ne veut pas acheter un chiot, elle veut faire une portée..

LLo a écrit:

Puis aussi si les gens aiment le Gloubard, il faut prendre un chien de Bob x Vale tant que c 'est possible et pas un chiot de gloubard X je ne sais qui?

Et voilà ce qu'un éleveur sérieux doit faire...et il faut savoir si le père marque bien!
On m' a demander la même chose pour un fils de Goya ( qui fait du troupeau et qui roule fort en agi. J'ai refusé car j'ai aucune idée de ce que ce chien peut donner il n'a jamais saillie lol
Il y a pas de lignée d'agilité

"Mais bon les gars, faut quand-même remettre les pendules à l'heure... On parle de Gloubard là... pas d'un grand multi champion... juste un bon petit chien qui a du coeur...
Alors avant de m'imaginer que des potentielles portées pourraient éventuellement nuire à sa carrière de reproducteur bon...mais allé!!! Faut garder les pieds sur terre hein?"

Déjà, je suis ton agent, alors tais toi et vas entrainer!
Nan mais j'ai mis 'un petit point négatif", là je l'ai réexpliqué 10x mais c'était juste qu'on se comprenait pas (comprends toujours pas? ) avec Lo..

huhu on va devenir riche avec nos ptis gars :P

Sans rire c'est surtout la beauté et la structure des chiens qui doivent plaire ... d'ailleurs ils ont une très belle structure
Mais je suis très étonnée de cet engouement également ...

Une discussion à la belge quoi...il me semble que c'est bien ce que j'avais compris au début mais j'ai franchement plus envie de vérifier

Bon autre question. Pourquoi faire cette saillie? Je pensais qu'il fallait essayer d'améliorer ou maintenir les races bergères etc? Travail et tout et tout : Ou bien on s'en fout et une saillie ca fait des sous? Et ca, sans rire, je comprend bien que c'est utile, les sous... C'est vraiment une question que je me pose souvent, si c'est bien de faire des saillies sans croire en l'autre chien, juste pour l'argent. Je dis pas que c'est ce que tu fais hein Nath. L'échelle est pas du tout la même que certains, mais le fond est peut etre un peu pareil quoi. 'fin bref, tu vois? J'idéalise surement un peu tout ca mais j'ai l'impression d'être en plein paradoxe. : )

écoutez, mon Voice à fait une quinzaine de saillies ds sa vie et qqs chiots tournent en agility et j'ai entendu dire que "Voice était une super lignée agility" déjà un chien ne fait pas une lignée....et n'importe quel Border qui soit bien ds ses pattes fera de bons chiens d'agility....c qd même pas compliqué de dressé un chien fixé sur le maitre et très joueur en général......

perso jpense que la nana recherche une lignée de travail de haute valeur et je pense qu'on peut dire ça de celle de Gloubard (ce qui n'est aucunement le cas de Voice par exemple).....Gloubard est issu d'une pure lignée ISDS avec des ascendants qui ont ts prouvés leurs qualités au niveau des concours donc qui montrent une gde dressabilité (surement ce qui est recherché ds le cas présent)....un chien comme Voice a prouvé ses qualités intrasèques mais sa lignée n'a rien de glorieux...
ce qui est qd même bizarre c que la fille n'aille pas chez Serge VDS qui a qd même de sacrés chiens (a moins qu'il lui ai dit non )....venir de Hollande en Suisse pour produire des chiens d'agi !!! ça me parait totalement abbérant....mais bon chacun ses choix....
Perso j'ai tjs fais faire des saillies sur des chiennes qui troupeautais un minimum mais ça n'a pas empeché certaines portées de partir uniquement pour l'agi ou la compagnie .....alors a toi de voir Nath....

LLo a écrit:

Je dis pas que c'est ce que tu fais hein Nath.

Non ben... t'as pas besoin de mettre des gants tu sais ... je suis pas à me vexer ou mal le prendre. Tu peux même dire:
"Si tu le fais... y a tellement aucune raison valable que ça doit être que pour le fric."
Seulement s'il ne s'agissait que de pognon, alors il faudrait vraiment envisager les choses à une autre échelle, parce que c'est pas avec une saillie que je rentrerais dans mes frais pour les tests de santé et la sélection ici en Suisse.

Donc ça me fait effectivement me demander pour quelles bonnes raisons le faire?

Maintenant... je me demande aussi pour quelles bonnes raisons ne pas le faire? Alors donnez-moi des arguments valables qui pourraient me convaincre que faire saillir Gloubard sur une chienne dont la lignée est presque uniquement travail pourrait nuire à la race?

Et ça me fait me poser d'autres questions de fond comme:

Est-ce que le fait qu'un éleveur de border soit un agilitiste induit forcément que sa conduite d'élevage soit inadaptée et discutable?

Est-ce que les grands éleveurs et conducteurs en concours (dont on dit parfois qu'ils ont orienté la sélection vers des types de chiens à usage de compétition) se soucient toujours de fabriquer du chien d'utilité et pas de hobby?

Ne vaut-il pas mieux collaborer avec tous les utilisateurs de la race pour garder une conduite d'élevage homogène avec des types de chiens qui répondront à plusieurs critères de travail et seront le plus polyvalents possibles?

Si non... faut-il alors se diriger vers trois catégories de borders?
Beauté
Troupeau
Agility/obé
et ne pas se mélanger?

Comment dit-on a une éleveuse super enthousiaste et prête à faire 700 bornes pour rencontrer votre chien:
"Désolée mais malgré le pédigrée sans taches de votre chienne, mon chien ne saillira pas parce que j'ai peur que cette portée nuise à sa réputation, vu que les acheteurs de vos chiots seront probablement des conducteurs merdiques?" :lol:

Je pose des questions hein???

Et une dernière... si Gloubard ne fait pas cette saillie? Est-ce que l'éleveuse fera une scéance de méditation, se dira: "en tant qu'agilitiste je ne devrait pas me permettre de sélectionner du chien de travail, je vais faire stériliser ma chienne renoncer à la reproduction et donc contribuer à la sauvegarde de la race?"
Ou va-t-elle plus simplement chercher un autre mâle?

Et puis pour ceux qui sauront me dire ça me ferait plaisir de savoir ce que vous pensez de la chienne en agility? Quand à lui faire des petits gloubis, autant que ça soit une très bonne chienne dans son domaine... mais je suis mal placée pour en juger...j'y connait que dalle!!!




Je voudrais encore dire que rien n'est décidé... alors si quelqu'un a des raisons valables de s'opposer à ce mariage, qu'il le dise ou se taise à jamais. (Comme dirait le curé!)

Arf... Céline, posté en même temps!

Moi je le ferai pas ...
Simplement parce que c'est une superbe lignée et qu'elle peut trouver des tonnes d'autres mâles tout aussi bien.

Après , j'en sais rien ... LunaTale m'a demandé Glen en saillie également , la chienne a fait les championnats du monde d'agility et est chouette en troupeau. Mais j'ai refusé simplement car c'est pas ma vision de la race que de voir le border 100% en agi , comme ce n'est pas ma vision de la race de le voir 100% à l'attache ou en chenil ... Par exemple une portée troupeau loisir ben je ne suis pas contre :)

Pour le moment j'ai refusé des deux côtés ! Troupeau comme agility et je pense que si un jour ça se fait ce sera sur une chienne avec qui je me dis "je veux garder un chiot car ce mariage peut vraiment être intéressant".

Oui en effet c'est compliqué je trouve... t'as bien résumé le bordel que ce genre de question amène. Une raison pour ne pas le faire à mon sens, ca serait que ce ne sont pas des chiens destinés au travail pour lequel le border collie a été fait... Mais bon à chaque fois que j'y réfléchi, j'en arrive toujours à la conclusion que chacun fait ce qu'il veut avec son chien car tous les arguments se tiennent selon les façons de voir de chacun.

ben en tt cas en agi ELLE CARTONNE ça c clair, c une bombe et bien conduite en plus

ben moi je la ferais la saillie parce que ma vision des choses est que je ne veux pas favoriser la couleur chez le Border mais pour le reste c le proprio de la chienne qui gère....si la chienne a un super pédigrée, fais le ....en plus elle est testée pour ttes les tares....franchement comme tu dis, comment lui dire non ?? et qui es tu pour te permettre de dire que sa chienne n'est pas assez bien pour ton chien

Chacun fait comme il veut c clair mais jpense que U'Blitz, Champion du Monde d'obé a amené pas mal de notoriété a l'élevage de JMJ même si le chien n'est pas Champion de troupeau ....il a de super qualité de travail qd même.....et puis comment sais tu que les chiots ne feront QUE de l'agi ?? les gens seront peut être motivés en voyant les qualités du père, pour faire du troupeau...

Tes questions qui "ne sont que des questions" sont tout de même bien orientées, Nat.
Quand solognote dit que , parmi portées qu'elle a faites avec des chiennes agility/troupeau, il y a eu des petits qui ne font que de l'agility, en ajoutant un smiley déçu/triste j'ai envie de lui dire : " tu t'attendais à quoi?"
Déjà qu'il y en aurait eu , à terme, même en restant dans le pur giron troupeau, alors en allant taper directement dans le giron agility, c'est juste une évidence que ça finit comme ça... Et la logique, c'est que dans les descendants, il y en aura qui seront de pure compagnie ballade/canapé...
Cest logique après ça, de ne voir aucun soucis à ce que gloub aille sur cette chienne . Faudra pas être déçue de constater la même chose, c'est tout.
Mais je pense qu'au moins, vu que l'élevage est axé agility, tu t'y attends, donc la question n'est pas là.


Une portée, ce n'est pas juste des chiots qui naissent, et plus rien après eux.
C'est aussi les chiots que ces chiots produiront à leur tour, en 2eme génération, grâce à des mariages judicieusement "pensés" par les maîtres de ces premiers chiots, qui ne sont pas branchés troupeau, puis pat les maîtres des descendants de ceux-ci etc...
Et à quoi pensent les maîtres de chiens d'agility, quand ils font reproduire leurs chiens?

A partir du moment où tu contribues à des naissances de border pour l'agility ( avec ici, le motif , pour moi évident, outre le prestige de la lignée, du look atypique - on est en plein dans le critère beauté, là...) , tu vas te retrouver avec des descendants qui en 1ere, 2e, 3eme génération et plus loin, vont attérir chez des gens qui n'en auront RIEN A FAIRE, des qualités troupeau, qui les auront choisis, exclusivement pour leur résultats en agility et éventuellement leur look atypique de border tout noir...
Et eux, quels mariages fabuleux vont-ils faire à leur tour?

Alors bien sûr, ça change pas grand chose dans l'absolu, que tu dises oui ou pas. Si c'est pas toi ce sera un autre. C'est clair. Et Gloubar n'abime pas la race, c'est évident.
C'est juste que tu auras contribué à ce grand gâchis que font nombre d'agilitistes, qui, lui, abîme la race, et les individus.
C'est une question d'éthique personnelle, qui ne regarde que toi.
Si l'éleveuse voulait juste une lignée troupeau prestigieuse, c'est pas ce qui manque, sans taper 800 bornes. Le seul "truc en plus" qu'elle puisse rechercher chez Gloub, ben c'est son look.

AGility/beauté/et prestige de parler de lignée de champion de troupeau pour des chiens qui n'en feront pas. Formule gagnante...

Sinon, perso on m'a demandé Blue Boy en saillie, multi-chaimpion de plein de trucs, et pas tout à fait mauvais au troupeau non plus.
Une de mes arguments, ce n'était pas ses qualités troupeau pas assez grandes, mais ne pas contribuer au gâchis, d'une part,
ET - et là, tu devrais t'y retrouver - ne pas faire atterrir des chiens potentiellement TRÈS SENSIBLES ( et j'ai cru comprendre que Gloubar l'est ) chez des gens dont je ne saurai rien sur leur aptitudes à éduquer ce genre de chien sans leur faire de mal. Tu sais combien il t'a fallu te remettre en question pour Gloubar, je crois que Fanny aussi l'a "fait payer" à son chien, mais vous êtes des filles intelligentes qui avez en plus du coeur, et qui avez su finalement vous adapter. Combien n'en sont pas capables??? J'en vois souvent!
C'est vraiment un de mes critères: chiens très sensible = pas de repro. Je connais trop bien le monde cyno, et je vois d'ici, et tu devrais le voir aussi, des mini-gloub sensibles qui atterrissent chez des gens qui ne savent pas assez bien conduire en agility, et qui, comme c'est le cas dans 80% des cas, engueulent leur chien quand il y a erreur, sans même réaliser qu'ils en sont les seuls responsables.
Parce que non, l'agility ce n'est pas juste avoir un chien rapide, joueur et sur soi. ça c'est algility d'il y a 10 ans. Le niveau a un peu évolué, depuis, chez les meilleurs.
Et les conducteurs lambdas continuent d'imputer leurs fautes à leur chien.

Après, chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience et sa capacité à voir plus ou moins loin et plus ou moins large...

Ma vision c'est que quand on fait de la repro, on s'implique ou pas dans la préservation, et la protection, non pas juste d'une race, mais aussi des chiens en tant qu'individus, car c'est de cela qu'il est question, puisqu'en effet tu n'abimerais pas la race en emettan Gloubard sur cette chienne, du moins pas directement, si c'est juste ça ton soucis.

QUant à la vidéo, la chienne est très rapide, mais une vidéo, c'est largement insuffisant pour juger un chien. La rapidité n'est pas le seul critère en Agility. Des rapides qui tapent beaucoup de barres ou autres, et font de temps en temps des sans-faute (qu'on retrouve sur internet ou pas), y'en a beaucoup. De plus, sans la conduite, aucun chien ne vaut rien.
Enfin, plus c'est rapide, plus il faut un bon conducteur, donc plus il y a de gâchis, de maîtres qui râlent sur leurs chiens, de chiens qui pètent des câbles car pas assez bien conduits, avec moult conséquences, dont je suis la triste témoin.

Autre argument : )
J'y connais rien la dedans mais c'est pas jeune un chien d'à peine 2ans pour faire reproduire? Je veux dire par là qu'il n'est pas fini d'entrainer et de changer (il parait que le chien change vers 3ans) Donc par exemple comment vont être ses distances dans 2ans de plus, ne sera-t-il pas trop trop loin? Enfin j'en sais rien je ne l'ai vu qu'une fois en vrai et j'ai du le sauver d'une vilaine brebis belge Smile
Non mais je me dis ca aussi pour le mien, le chien a même pas 2ans, je me dis qu'il est encore temps de faire ca d'ici 1an ou 2 ou 3 ou...

solognote a écrit:

et qui es tu pour te permettre de dire que sa chienne n'est pas assez bien pour ton chien

C'est n'importe quoi , car dans ce cas, on ne peut jamais dire non à rien... Je sais pas mais alors on retourne la situation: qui êtes vous pour ne pas laisser saillir vos femelles par mon mâââle :lol:

en tt cas on ne sait pas ce que vont devenir les chiots qu'on soit l'eleveur ou le proprio du mâle.... entre ce que les gens disent et ce qu'ils font vraiment y'a souvent un fossé ....et qui c si ils vont garder le chien ou le vendre, ou si ils ne vont pas changer d'optique par rapport a leurs bonnes volontés du départ même en faisant gaffe, en se disant que tu ne fais que des saillies sur des chiennes qui bossent en exploit, pour de vrai....qui dit que le gars ne va pas vendre des chiots en agi ou en compagnie c son droit et toi, une fois la saillie payée, tu n'as aucun regard sur le devenir des chiots.....alors si ça te touche, ou si tu veux maitriser tt ça, ben tu fais pas de repro, c tt .... à partir du moment ou tu fais 1 saillie tu ne peux plus sire non aux autres sans des prétextes abracadabran en se disant, "non, je ne vaux pas faire de mal à la race..."..perso, je ne suis pas là pour régenter la repro des Border et comme le dit très justement Nath, si c pas son chien qui fait la saillie, ce sera un autre et peut être bien pire en terme de qualités troupeau....
de tte façon il y aura tjs de la repro en Border et tjs des chiens de sport....donc quelle attitude adopter ? pas facile de résoudre le pb.....
faudrait peut être faire comme les chats de race ou la plupart des très bons élevage ne vendent QUE des chatons stérilisés pour maitriser tte la repro de leurs lignées....

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Karine !

Ben moi, je n'ai pas de Border, et je vais certainement me faire huer...mais voilà mon point de vue, simpliste, certes...
Je dirais que du moment que la chienne et le mâle ont des vrais qualités de Borders, et que la saillie a des probabilités plus que fortes de produire de bons chiots Borders, dignes représentants de leur races, alors où est le mal ? Il vaut mieux un mariage comme celui-ci, pour l'avenir de la race, qu'un mariage de chiens basé uniquement sur la couleur, ou sur le souhait si fréquent d'avoir un chiot de sa chienne, peu importe le mâle...

La chienne va vite ça c'est sure ,mais pour moi c'est limite controlable,....ça va vite mais parfois vite dans le mur.
La dessus je rejoint les propos de Kaki.
Elle fait du troupeau avec?

solognote a écrit:

. à partir du moment ou tu fais 1 saillie tu ne peux plus sire non aux autres sans des prétextes abracadabran en se disant, "non, je ne vaux pas faire de mal à la race..."..perso, je ne suis pas là pour régenter la repro des Border et comme le dit très justement Nath, si c pas son chien qui fait la saillie, ce sera un autre et peut être bien pire en terme de qualités troupeau....:[/u]

La raison que je donne pour ne pas accoupler Goya c'est qu'il est ISDS et que je le fait reproduire qu'avec du ISDS ,vu que cela ne coure pas les rue je suis ok! Et Ma femelle Nell qui fait des chiots ISDS les chiots sont vendu avec non reproduction et obligatoire de faire le test d'instinct au troupeau ... C'est la seule façon , ici, que j'ai de preserver le vrai travail d'éleveur sérieux et qui connait la génétique beaucoup plus que moi
Laissons la reproduction de la race aux experts de la race !
Et je suis toute à fait d'accord avec le poste de Karine!