Saluuut!


Attention je vais aborder un sujet qui (me) fâche.

Voilà, depuis toujours, j'ai entendu des gens dire (je précise surtout des gens du border) qu'il y avait eu de la retrempe de border dans les lignées de working kelpies.

Je croyais que le "complexe du border" ne s'étendait qu'aux seuls welpies mais j'ai dernièrement entendu la même théorie au sujet de deux w-aussies qui sont en classe II de spé ici en Suisse.

Personnellement je n'exclus pas que ça puisse être le cas, puisque toutes les races sont façonnées par de la retrempe, mais je veux croire que les aptitudes des lignées de travail en tout cas pour le welpie ne doivent pas grand chose à ce type de croisements.

Je prend le problème dans l'autre sens.

Pour moi, les trois races (borders, kelpies, aussies) ont des ascendants communs, dont le collie d'écosse et certains chiens de chasse.
Le travail en exploitation requiert certaines qualité qui sont partout les mêmes.
Que ce soit en Ecosse, ou en Australie ou aux USA, bien que les critères d'élevages aient été différents du fait du types de bêtes à manipuler, de l'importance des troupeaux ou du climat, tous les éleveurs ont du privilégier certaines caractéristiques, dont l'oeil.

Je parle de l'oeil parce que c'est principalement cette caractéristique qui permet aux sales langues de dire que nos welpies sont des "croisés-borders".

L'oeil pour moi est une caractéristique que nos chiens ont hérité des chiens de chasse, et je conçois que, chacune de leur côté, les éleveurs de chiens de travail en ont fait un critère de sélection, au même titre que l'endurance, la robustesse, la dressabilité, le sheepsense.

Si les borders avaient été utilisés régulièrement dans l'élevage des welpies, on aurait à mon avis un nombre non négligeable de kelpies à poils longs, avec des colliers blancs... je veux dire par là que les welpies auraient hérité de leurs ascendants borders aussi un phénotype typiquement border, or dans les kelpies il nait rarement autre chose que de chiens à poils courts, noirs et feu, rouge et feu, noirs, rouges ou blonds.

De plus, plus je connais les deux races, plus j'ai l'impression que la seule chose qui les rapproche c'est l'oeil, mais que pour le reste, ils sont en tout points différents.

C'est pourquoi quand je vais chez vos "grands maîtres" du troupeau en France et qu'à chaque fois on me ressort la même théorie sur les lignées de kelpies WKC, les mêmes envies de meurtre ressurgissent des ténébreux tréfonds de mon âme torturée...

Je précise que vous avez le droit quand-même de donner votre opinion sur ce topic.

sauf que le w-aussie est a l'origine du border avec du berger des Pyrénées, sauf erreur de ma part ce qui change un peu ton approche des choses...

math a écrit:

sauf que le w-aussie est a l'origine du border avec du berger des Pyrénées, sauf erreur de ma part ce qui change un peu ton approche des choses...

Non, faut que je retrouve mais dans les magazines de l'ISDS de l'an dernier y'avait un historique des races et un espèce d'arbres généalogiques des races "apparentée"
J'essayerai de retrouver ça et de le mettre ici.

Pour les W-aussie et les borders il y a des ancètres commun puis une séparation des branches (comme entre le chimpanzé et nous !) et manque de bol pour les aussies un de leur ancètre (surement trés populaire) leur a transmis la fameuse sensibilité MDR1 , mutation génétique qui est absente chez le border.

Faut que je retrouve ce tableau.

je ne crois pas flo ...

J'adore ce sujet ...

Je ne fais pas une généralité, mais si certaines personnes du border s'ouvraient à un autres
monde que le leur, au lieu de toujours se renifler entre eux,comme font leurs chiens , ils s'appercevraient que le WORKING kelpie fut créé avant le border ! Certes,une partie de l'arbre généalogique est le même, et c'est tres bien, car des deux cotés, il y a de tres bon chiens.
Je pense que le W.kelpie n'a pas eu besoin du border pour améliorer ses qualités. Par contre, et là il faut le savoir, le working kelpie council est ouvert aux croisements. Tant que c'est dans le sens de l'amelioration du W.kelpie.

Flo&Dalton a écrit:

math a écrit:

sauf que le w-aussie est a l'origine du border avec du berger des Pyrénées, sauf erreur de ma part ce qui change un peu ton approche des choses...

Non, faut que je retrouve mais dans les magazines de l'ISDS de l'an dernier y'avait un historique des races et un espèce d'arbres généalogiques des races "apparentée"
J'essayerai de retrouver ça et de le mettre ici.

Pour les W-aussie et les borders il y a des ancètres commun puis une séparation des branches (comme entre le chimpanzé et nous !) et manque de bol pour les aussies un de leur ancètre (surement trés populaire) leur a transmis la fameuse sensibilité MDR1 , mutation génétique qui est absente chez le border.

Faut que je retrouve ce tableau.

Très intéressant moi, je veux bien voir ce tableau si tu le retrouve

DiNat a écrit:

Saluuut!


Attention je vais aborder un sujet qui (me) fâche.

Voilà, depuis toujours, j'ai entendu des gens dire (je précise surtout des gens du border) qu'il y avait eu de la retrempe de border dans les lignées de working kelpies.

Je croyais que le "complexe du border" ne s'étendait qu'aux seuls welpies mais j'ai dernièrement entendu la même théorie au sujet de deux w-aussies qui sont en classe II de spé ici en Suisse.

Personnellement je n'exclus pas que ça puisse être le cas, puisque toutes les races sont façonnées par de la retrempe, mais je veux croire que les aptitudes des lignées de travail en tout cas pour le welpie ne doivent pas grand chose à ce type de croisements.

Je prend le problème dans l'autre sens.

Pour moi, les trois races (borders, kelpies, aussies) ont des ascendants communs, dont le collie d'écosse et certains chiens de chasse.
Le travail en exploitation requiert certaines qualité qui sont partout les mêmes.
Que ce soit en Ecosse, ou en Australie ou aux USA, bien que les critères d'élevages aient été différents du fait du types de bêtes à manipuler, de l'importance des troupeaux ou du climat, tous les éleveurs ont du privilégier certaines caractéristiques, dont l'oeil.

Je parle de l'oeil parce que c'est principalement cette caractéristique qui permet aux sales langues de dire que nos welpies sont des "croisés-borders".

L'oeil pour moi est une caractéristique que nos chiens ont hérité des chiens de chasse, et je conçois que, chacune de leur côté, les éleveurs de chiens de travail en ont fait un critère de sélection, au même titre que l'endurance, la robustesse, la dressabilité, le sheepsense.

Si les borders avaient été utilisés régulièrement dans l'élevage des welpies, on aurait à mon avis un nombre non négligeable de kelpies à poils longs, avec des colliers blancs... je veux dire par là que les welpies auraient hérité de leurs ascendants borders aussi un phénotype typiquement border, or dans les kelpies il nait rarement autre chose que de chiens à poils courts, noirs et feu, rouge et feu, noirs, rouges ou blonds.

De plus, plus je connais les deux races, plus j'ai l'impression que la seule chose qui les rapproche c'est l'oeil, mais que pour le reste, ils sont en tout points différents.

C'est pourquoi quand je vais chez vos "grands maîtres" du troupeau en France et qu'à chaque fois on me ressort la même théorie sur les lignées de kelpies WKC, les mêmes envies de meurtre ressurgissent des ténébreux tréfonds de mon âme torturée...

J'entends les mêmes réflexions, et à chaque fois je ressort les mêmes arguments que tu viens de citer, mais c'est peine perdu... Autant cracher en l'air...

"z" a écrit:

... le WORKING kelpie fut créé avant le border ! Certes,une partie de l'arbre généalogique est le même, et c'est tres bien, car des deux cotés, il y a de tres bon chiens.
Je pense que le W.kelpie n'a pas eu besoin du border pour améliorer ses qualités.

Ces comparaisons, ici ,se font vraiment pas! peut-être parce que je suis sur le continent américain Chaque race à sa façon ,sa structure de travail... quand on lit sur les origines de chacun on comprend le but de leur utilisation,on ne peut pas comparer

J'ai plutot l'impression quand dans certains borders, il y a du kelpie quelque part non? En tout cas physiquement c'est parfois fort proche...

Puis il me semble que l'ISDS c'est 'international sheepdog society' donc peut être qu'ils ont limité ca au border à un certain moment mais à mon avis, à une époque où ils voulaient vraiment des bons chiens de travail, ils en avaient rien à faire de la race du chien!

C'est peut être pas exactement le sujet de Nath mais ça concerne l'histoire des chiens de troupeau en général, la thèse d'Emmanuelle Francq , vous pouvez la télécharger là :
theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1048

sinon dans google tapez thèse emmanuelle francq.

Son argument c'est que les chiens de conduite (conduite pure pas garde ou défense) n'ont pas pu apparaitre sur le continent où il y avait des grands prédateurs et où on utilisait des grands chiens plutôt mixtes qui remplissait les fonction de conduite et de défense. En France il y a des traces de ces chiens. D'aprés sa thèse le chien de conduite est d'abord apparu en Islande (le seul prédateur là bas est le renard polaire qui préfèrre les oeufs et les oisillons faciles à attraper) puis vers les iles britanique où le loup a été élimininé bien avant chez nous. C'est surement réfutable mais je trouve cette thèse interrante, y'a une logique en tout cas.

miconell a écrit:

Chaque race à sa façon ,sa structure de travail... quand on lit sur les origines de chacun on comprend le but de leur utilisation,on ne peut pas comparer

Oui il me semble aussi, chaque race a des avantages et inconvénients et chacun d'entre nous selon ses gouts ou sa façon de supporter les inconvénients va préférer un race ou l'autre, mais ça me parait stérile de chercher à comparer.

Sinon ayé j'ai retouvé l'arbre généalogique des "collie type"


Sinon Math j'ai jamais entendu dire le contraire: que le border descendait du aussie et du labrit, tu peux nous dire d'où vient cette info. Autant on peut voir des points commun entre aussie et border en tout cas physiquement et donc on a pas de mal à imaginer une origine commune, autant j'ai beaucoup plus de mal à voir des points communs avec le labrit à vrai dire j'en vois aucun.

voilà c'est pas le sujet de départ de Nath mais tanpis pour elle

non, l'aussie est a l'origine, le résultat du croisement du border et du labrit. de ce que j'ai lu les bergers migrants basques et britanniques immigrés avec leur chien ont croisé les 2 et "voilà"

alors que le border et le welpie on un ancêtre commun le collie, a partir du quel les races ont été façonnée pour s'adapter a leur pays au condition de travail et climatique très différentes...

Ah OK oui j'avais entendu dire que des bergers du sud ouest avaient émigrés en Amérique avec leurs chiens, ils ont pu participer au mélange d'origine de l'aussie.
Mais la trace de la mutation MDR1 vient de grande Bretagne on la retrouve chez d'autre "collie type" de grande bretagne, la branche à l'origine du border était séparée avant puisqu'on ne trouve pas cette mutation chez le border.

De toute façon à l'époque les races modernes n'existaient pas telles qu'on les connais et il y a sans doute eu plusieurs influences de plusieurs émigrants vers le nouveau monde, y'a pas de raison que le "melting pot" soit seulement humain, il est aussi canin.

Flo&Dalton a écrit:

voilà c'est pas le sujet de départ de Nath mais tanpis pour elle

Je m'en fous parce que le sujet est quand-même super intéressant!

LLo a écrit:

J'ai plutot l'impression quand dans certains borders, il y a du kelpie quelque part non? En tout cas physiquement c'est parfois fort proche...

C'est vrai que parfois c'est à se demander.

Vous ne m'oterez pas de l'idée que l'origine de tout cela c'est le BEAUCERON... Sinon ils seraient pas aussi fort tous ces chiens...
P----n je me sens seul parfois...

"z" a écrit:

J'adore ce sujet ...

Je ne fais pas une généralité, mais si certaines personnes du border s'ouvraient à un autres
monde que le leur, au lieu de toujours se renifler entre eux,comme font leurs chiens , ils s'appercevraient que le WORKING kelpie fut créé avant le border ! Certes,une partie de l'arbre généalogique est le même, et c'est tres bien, car des deux cotés, il y a de tres bon chiens.
Je pense que le W.kelpie n'a pas eu besoin du border pour améliorer ses qualités. Par contre, et là il faut le savoir, le working kelpie council est ouvert aux croisements. Tant que c'est dans le sens de l'amelioration du W.kelpie.

ne généralise pas Math, dans les jeunes conducteurs de Border, il y a un esprit bcp plus ouvert

en tt cas Nath, en Australie, le croisement Border x Kelpie est autorisé puisque des Borders apparaissent ds des pédigrées de kelpie .....peut être que c'etait autorisé avant et plus maintenant mais ça a eu lieu de et façon visible par tous....
perso je trouve bcp de similitude entre les 2 races, non ? quelles sont les grosses différences que tu y voient Nath ?
pour le WA, je le classerais a part...même si il manifeste de l'oeil, il se déplace comme un berger français, il travaille plus a l'épaule comme un beauceron, non ?

j'ai rien dit moi c'est fred "z" ! même si je n'en pense pas moins...

il y a toujours des lignées qui utilisent du border ouvertement, pour rajouter de l'oeil, mais ce n'est pas la majorité et c'est fait ouvertement, il y a un cheptel de plusieurs centaines de milliers de welpie en australie, celui qui ne trouve pas son bonheur dans ce vivier, a mon avis ferais mieux de changer de race que de croiser, mais ça n'est que mon avis.

pour les différences, quand je voie ce type de vidéo: http://www.karanakelpie.com.au/NKFTC-Video.php je me dis que aucun border que je connais arriverais a faire ça travail a distance, travail au contact avec "tassage" sans mettre les dents, et pour moi c'est déjà énorme... ensuite il y a l'autonomie, le côté welpie positionné sur les têtes mais pas a l'opposé montre une gestion du lot en général et pas forcement par rapport au conducteur mais au terrain.

ah ah ah !!!!!
Solognote tu as raison,mais Fred c'est moi!( pauvre Math...)
Si tu prends bien le temps de lire, j'ai bien mis que je ne généralise pas. Car quand on rencontre des gens comme toi,Christel ou bien Benjamin,il n'y a aucun soucis !!!
Mais ce n'est pas le cas à chaque fois. Je n'ai pas toujours étais bien accueilli par des propriétaires de border,que se soit des agriculteurs, des conccurents et même des juges de spé border avec qui j'ai eu l'occase de parlé !
Je sais que qu'il y a des croisements wk x border, mais je pense que les deux races ont leurs qualités et leurs défauts, et que le kelpie n'a pas attendu le border pour se transformer en vrai chien de travail, idem pour le border.
Maintenant, je prends autant de plaisir à voir un border, un kelpie ou un chien d'une autre race travailler, car quand c'est bien fait, je ne regarde pas le physique du chien.
Et juste une derniere petite chose, si certains dirigeants de l'afbc étaient plus ouvert d'esprit, Nous pourrions tous Participer aux Spé border !!!! Ce qui est le cas partout en europe, sauf en france.

Si on cherche l'origine du Kelpie on trouve :importation de working collie.
si on pense émigration humaine on sait que l'homme est toujours partie avec des chiens.
Donc on peut supposer que les Anglais partant vers l'australie sont partis avec des WColiie, des setters, des terriers,et autres races.
qu'ils sont aller rechercher d'autres géniteurs à l'origine plus tard.
à cette époque le border collie était-il tel que nous le connaissons?
Je dis ça car sur un livre sur le Colley on peut noter qu'il y a une mention d'un chien noir par un poète en 1340 ( ran, coll, our dogge) col en anglais signifiant noir.
,au XVIème Shakeaspeare parle d'un colly dog
en 1792 le type colley est reconnaissable sur une gravure sur bois.
Le Type Working Collie s'est probablement dissocié à cette période là.
sur le phénotype du border on voit des ports d'oreilles des plus multiples du port droit à collé de chaque côté de la tête.
la taille aussi de ce que j'ai vu de 40 cm au garrot à 60cm passé.
les robes aussi sont très variables:
unicolor noir, bicolore tri, moucheté, idem avec les rouges
dans le standar du setter anglais le noir zain est mentionné ensuite les bicolores, mouchetés ou non etc;;;
il pourrait y avoir la spécificité collier + ou - marqué typique border et colley sur des robes setter, le noir et feu du gordon le rouge de l'irlandais.
on retrouve des attitudes très chien d'arrêt chez le border.
le border est à la fois tendu et comprimé quand il travaille l'avant main est tendue et l'arrière main est engagé = ou - sous le corps, le fouet est très bas voir sous l'abdomen.
le kelpie des vidéos et images que j'ai vu est plus uniforme dans sa morphologie. (taille, longueur du poil, port des oreilles)
4 couleurs noir et feu, marron et feu, fauve,noir avec quelques taches blanches parfois.
dans ses déplacements il est tendu d'un bout à l'autre l'attitude semble plus prédatrice le fouet est porté dans l'alignement du dos voir légérement au dessus, il aboie dans sont travail.
on retrouverai l'impact de terriers sur lui comme le manchester ou le black and tan et chiens d'arrêt, associé à la possibilité d'infusion de sang Dingo,
Avec du coup peut être un retour sur l'origine avec le chien des tourbières.
le Kelpie est très proche dans l'allure générale aux chiens dis "primitifs" ( cannaan chien à crête asiatique etc. avec pas mal de robe fauves, rouges, noires.
donc mon avis c'est: origines probablement communes,puis influences des métissages,et sélections axées su les différents types de travail et aptitudes des chiens, qui donnent deux races proches mais bien distinctes en tous les cas pas aussi confondues que le berger belge et le berger hollandais.

Je vais mettre mon grain de sel... avec mon Old english Sheepdog. :lol:
Merci pour le tableau Flo&Dalton.

Pour le gêne MDR1, il doit bien y avoir quelques borders touchés car : http://www.antagene.com/fr/mdr1-sensibilite-medicamenteuseborder-collie .

solognote a écrit:

Perso je trouve bcp de similitudes entre les 2 races, non ? quelles sont les grosses différences que tu y vois Nath ?

Déjà au niveau morphologique, c'est très rare de voir un welpie qui ressemble à s'y méprendre à un border, perso j'en ai jamais vu. Par contre, tous les croisés bordersXkelp que j'ai vus, (y en a pas des masses mais j'ai du en voir 3) sont noirs avec un peu voir bcp de blanc et des poils longs. (Je fais pas de généralité, je parles de ceux que je connais.)

Est-ce que qqn a déjà vu des croisés qui ont tout pris de leur ascendant kelpie? Vous avez un gars qui a fait pas mal de fois ce croisement en France, est-ce que vous savez ce que sont devenus ces chiens au niveau du boulot et de la morpho?

Après c'est vrai que plus je connais de borders, moins je trouve ces deux races similaires.

Niveau mental, aucun kelp que je connais ne présente ce degrés d'hypersensibilité qu'on retrouve souvent chez le border. Idem au niveau de la crainte... jamais un kelp (à moins qu'il ait eu un pépin dans son jeune âge) n'ira se cacher sous une teche de bois parce qu'on fend une bûche, ou encore jamais un kelp ne se tirera du terrain parce que le placeur l'a regardé d'un sale oeil.

Niveau attitudes au travail, beaucoup de kelpies sont high tailed (comme Hidalgo) travaillent avec la queue tendue à l'horizontale, vous avez déjà vu ça chez le border?
Idem pour la position du corps, les kelps on l'arrière train aussi bas que l'avant, les borders ont la langue qui traine par terre et le cul en l'air.

Niveau apprentissage, l'éducation du border, c'est linéaire et rapide... les kelps avancent par palier, et ne sont pas aussi précoces.

Niveau travail, la grande passion des kelpies c'est quand-même de brasser la masse, de bosser toujours en basse pression, de travailler sans les morsures, de toujours se porter aux têtes.

Le border je le trouve bien plus pointu, aussi attentif à ta demande qu'au mouvement du troupeau. Un kelp se préoccupe toujours plus du troupeau que de toi. Si ta demande va dans le sens de sa logique, tout roule, si tu lui demande d'aller contre sa nature, faut t'accrocher.
A toi de te mettre dans des positions où tes demandes sont adaptées à sa logique ou alors tu robotises ton chien, ou alors tu es tombé sur un kelp particulièrement souple, mais y en a pas des masses.

"z" a écrit:

Et juste une derniere petite chose, si certains dirigeants de l'afbc étaient plus ouvert d'esprit, Nous pourrions tous Participer aux Spé border !!!! Ce qui est le cas partout en europe, sauf en france.

Oui, mais c'est rare que comme en France les concours de spé soient exclusivement organisés par le club de race.
Mais les kelps sont même acceptés sur les concours de l'ISDS au Pays de Galles.

Après, je pense que pas tous les types de welpies sont faits pour le spé. Autant je trouve sympa de pouvoir le faire avec des welpies du type de Lady qui arrive maintenant en classe III de spé, en ayant fait qqch comme deux excellents en 3 concours en cl II, autant je trouve que par exemple Hidalgo commence à trouver ses limites, en cl II, quand il faut faire de très longs drive et des séparations voir des singling.

Je pense qu'il faut tout exploiter des welpies pour autant qu'on ne dénature pas leur qualités de base. Certains y arrivent très bien mais ils ne sont pas la majorité. Et si on veut forcer leur nature, autant prendre un border. Les borders ont ça dans le sang de faire des conduites à n'en plus finir, autant qu'un kelp à ça dans le sang d'absolument vouloir boucher les fuites.

Je suis pas pour l'acharnement dans le dressage, autant j'aime qu'on exploite toutes les qualités et le naturel d'un chien, autant je trouve dommage de lui demander des choses qui ne correspondent pas à son potentiel de base.

mobiack81 a écrit:

donc mon avis c'est: origines probablement communes,puis influences des métissages,et sélections axées su les différents types de travail et aptitudes des chiens, qui donnent deux races proches mais bien distinctes en tous les cas pas aussi confondues que le berger belge et le berger hollandais.

Voilà.

De mon point de vue, il y a eu probablement (c'est même sur) de la retrempe de border dans certaines lignées de welpies, mais on ne peut pas en faire une généralité et dire:

Ce qui différencie le kelpie show du kelpie working, c'est que le kelpie working est un croisé border...

Pour moi c'est principalement le travail de sélection, basé sur certains critères identiques à la sélection du border qui ont fait que les deux races ont au final certains points similaires. Mais je trouve franchement que les deux races ont des différences énormes au niveau morpho et mental qui me font dire que ce serait un peu simple de conclure que si le welpie est ce qu'il est c'est qu'il a été croisé avec du border... bordel de dieu.

LLo a écrit:

J'ai plutot l'impression quand dans certains borders, il y a du kelpie quelque part non? En tout cas physiquement c'est parfois fort proche...

oui mais seulement en Australie - De 1900 à 1925 les msr King & McLeod élevé les Kelpies et les Border Collies importé et reproduire entre les 2 de produire les chiens ' King & Mcleod dogs'
Tu peut lire toute sur le Border en Australie dans le livre ' The Border Collie in Australia par Peidje Vidler. Elle donne toutes les lignes et aussi les croisements du Border/Kelpie mais très très loin de les Borders en Australie aujourd'hui.

Puis il me semble que l'ISDS c'est 'international sheepdog society' donc peut être qu'ils ont limité ca au border à un certain moment mais à mon avis, à une époque où ils voulaient vraiment des bons chiens de travail, ils en avaient rien à faire de la race du chien!

Non je pense pas car l'ISDS a déjà essayer de ouvrir un stud book du Kelpies avant mais après les mauvais reactions il a fermer et l'ISDS reste uniquement pour les Border Collies

Le mot Sheepdog étais donner par l'ISDS de les chiens nous connais aujourd'hui comme Border Collie et sur leur certificat de registration le nom Working Sheepdog est toujours la avec le nom Border Collie en ()