DiNat a écrit:

Je suis pas pour l'acharnement dans le dressage, autant j'aime qu'on exploite toutes les qualités et le naturel d'un chien, autant je trouve dommage de lui demander des choses qui ne correspondent pas à son potentiel de base.

Je pense de même! Chaque race au troupeau a été sélectionné pour un job ,un environnement, un climat différent ,une utilisation différente aussi!
Et il ne faut pas oublier que le chien a été créé par l'Homme ...et il l'est encore....
Maintenant l'Homme fait de toutes les races d'origine, des chiens de compagnie et de beauté ne l'oublions pas ...comme les supers- marchés...
La seule information qui m,Intéresse à savoir sur le travail d'une race en particulier c'est de savoir pourquoi elle a été créé (Travail)qui l'utilisait et comment ...
L'aussie utilisé pour le troupeau au Montana US grand encercleur et transhumance en montagne...traverse en foret garde d'un lot et séparation! Aboyeur , travail de près, bouscule physiquement pour les besoins de son job.Pas besoin de distance, surtout pas en foret !donc pas besoin d’œil etc....
Le BC besoin surtout du travail à distance dans les vallons britannique , le brouillard etc
Sheeperkee conduire des moutons, canard etc sur péniche, le plus petit chien berger qui soit...
Le shetland contention sur bateau ...
quand on fait le tour des différentes races bergères on voit qu'ils ont tous un point commun( rabatteur et controleur) ,ils ont tous le même job ou à peu près...ce sont les conditions qui change ,les besoins etc. Ce qui fait développer différentes approches au troupeau ,différentes attitudes et aptitudes!
Quand on travail différentes races au troupeau on voit les différences et comme dit Nath ci haut ...je trouve dommage aussi de faire par le dressage un chien adapté à nos simples besoins d'aujourd'hui ( qui pour plusieurs n'est que les concours)

Bobtails au Travail a écrit:

Je vais mettre mon grain de sel... avec mon Old english Sheepdog. :lol:
Merci pour le tableau Flo&Dalton.

Pour le gêne MDR1, il doit bien y avoir quelques borders touchés car : http://www.antagene.com/fr/mdr1-sensibilite-medicamenteuseborder-collie .

On ne connait pas de border touché mais ça n'empèche pas Antagène de se faire du fric sur des tests pour les borders :lol: ça s'appelle le commerce

J'ai vu le tableau mais je n'arrive pas à lire la partie supérieur en totalité.
ça se recoupe en partie avec les infos de l'origine du colley.
Du coup je me pose une question ;en Argentine ils ont des troupeaux de bovins et d'ovins dans des systèmes très expansifs comme en Australie hormis le climat quelqu'un a-t-il des infos sur un type ou une race qui existerait et serait utilisée là-bas?
il me semble que des collies y avaient été importés par contre je ne sais pas si c'était sous la dénomination working collie

mobiack81 a écrit:

J'ai vu le tableau mais je n'arrive pas à lire la partie supérieur en totalité.
ça se recoupe en partie avec les infos de l'origine du colley.
Du coup je me pose une question ;en Argentine ils ont des troupeaux de bovins et d'ovins dans des systèmes très expansifs comme en Australie hormis le climat quelqu'un a-t-il des infos sur un type ou une race qui existerait et serait utilisée là-bas?
il me semble que des collies y avaient été importés par contre je ne sais pas si c'était sous la dénomination working collie

En Argentine comme en Uruguay ils utilser beaucoup du Border Collie aujourd'hui et bien sur les croiser. Il y a quelque bonnes éleveurs du Border la bar qui a importer pas mal du Borders de l'Angleterre.
Je sais car j'avais trouver pour 3 ou 4 grande estancias les chiots en Grande Bretagne et aussi j'ai une amie qui viv à Uruguay qui élevé les Borders et exporter en Argentine et en Brazil.
Mon ami Annie Houot étais dans le International Sheepdog News l'année dernier qui est une éleveur renomer en Amerique du Sud.
Elle a importer les chiens du chez Alan Heaton ( decedé l'année dernier) et aussi elle a acheter mon chien roux & blanc qui étais champion du Amerique de Sud en 1986.
Il y a un grand homme en Argentine ( Mr Moneta) qui est banquier et aussi proprietaire du 3 vaste estancias - il utilise que les Border Collies maintenant et tous viens de l'Angleterre. Il aussi utilser les chevaux le même temps car des milles km a traversé et aussi plus du 30,000 moutons et 45,000 bovins.
J'ai l'histoire du le working Border Collie en Amerique du Sud si tu est interesser mais uniquement en Anglais.
Un jour quand j'ai le temps de fini mon livre - The History of the Working Border Collie in the World - tu peut etre aussi lire en Francais comme en Anglais.

Flo&Dalton a écrit:

Bobtails au Travail a écrit:

Je vais mettre mon grain de sel... avec mon Old english Sheepdog. :lol:
Merci pour le tableau Flo&Dalton.

Pour le gêne MDR1, il doit bien y avoir quelques borders touchés car : http://www.antagene.com/fr/mdr1-sensibilite-medicamenteuseborder-collie .

On ne connait pas de border touché mais ça n'empèche pas Antagène de se faire du fric sur des tests pour les borders :lol: ça s'appelle le commerce

Ce n'est pas vrai Flo car beaucoup connais cette une chose qui touche beaucoup des Borders en Europe - il a trouver pas mal en Grande Bretagne.
Pour les autres tests - le test ADN pour l'AOC est très très importante car cette une vice cacher et donc si tu ne faire pas le test tu ne sais pas si ton chien porte la maladie ou non.
Aussi chez l'ISDS de le 1er juin 2013 toutes les reproductors ISDS est obliger de le faire le test ADN pour l'AOC AVANT la possibilitie du inscrit les chiots et donc l'ISDS esperai de iradiquer les chiens attients du le pool genetique car cette interdit du reproduire avce un chien(nne) attient sauf de l'accord du l'ISDS.

Moi je n'ai trouvé des données que de 2006 et 2007 :

UPDATE as of 11/15/06: From Katy Robertson at UC Davis, where the test is performed:

"We have tested 362 Border Collies (not controlled for relatedness) to date and have seen the MDR1 mutation in only 1 dog. This dog was a rescue with unknown pedigree; therefore, we didn't include the dog in our findings."

Based on the above information, this drug sensitivity gene has not yet been found in purebred border collies in this country. Since the mutated MDR1 gene is fairly common in many breeds that can look like border collies, dogs with unknown pedigrees should not be counted as border collies. However, some testing institutions log in breed data based solely on the owner's description of the breed. The ABCA Health and Genetics Committee will continue to follow the verified statistics of this mutation in purebred border collies.


12/12/07 Katy Robertson at UCDavis reports no pure bred Border Collies found with the mutation; the number of tests being run has decreased and few additional Border Collies have been tested. (edited by Mark Billadeau)

Peut être as-tu des informations plus récentes?

L'AOC c'est différent, les borders sont touchés et un test existe

mobiack81 a écrit:

Du coup je me pose une question ;en Argentine ils ont des troupeaux de bovins et d'ovins dans des systèmes très expansifs comme en Australie hormis le climat quelqu'un a-t-il des infos sur un type ou une race qui existerait et serait utilisée là-bas?

ils utilisent surtout des chevaux...

La fable qui veut que les aussies aient été introduit aux states avec l'arrivée des bergers venant d'Australie n'est qu'une fable. Car historiquement, il a été prouvé que des australiens avaient déjà été répertoriés aux states bien avant l'arrivée des bergers (pour la plupart Basques) venant d'Australie avec leurs chiens et leurs moutons. Par contre, les spécialistes conviennnent maintenant que l'aussie est la résultante du croisement de nombreuses races de chiens débarquées aux states lors de la collonisation des USA par les européens (irlandais, anglais, francais pour la plus grande part). Donc on retrouve dans les ancêtres des aussies les mêmes ancêtres que ceux des borders, des labrits et divers chiens de bergers des pyrénées et aussi probablement des bouviers suisses (appenzel, bernois, ect). D'ailleurs, certains chiots w.aussies sont terriblement typés "face rase" et même des adultes dans certains élevages des USA.

Effectivement, aux USA, la question ne se pose pas car depuis déja longtemps, les tests d'ADN sont en place. Je n'ai eu connaissance en fait que d'un élevage (qui élevait des borders et des aussies) pour lequel la question a été soulevé (eu égard aux attitudes de leurs aussies qui ne correspondait plus aux critères de la race au travail sur troupeaux). Les chiens ont été mal noté en concours pour cause de comportement non conforme à la race.Les américains sont très stricts la dessus ; y'a pas vraiment de discussion.

En France, on a une mentalité assez spécial, si un chien est bon au troupeau ; c'est forcément qu'il est croisé border mais c'est une attitude typiquement francaise, heureusement (ou malheureusement) !

Isa.

math a écrit:

mobiack81 a écrit:

Du coup je me pose une question ;en Argentine ils ont des troupeaux de bovins et d'ovins dans des systèmes très expansifs comme en Australie hormis le climat quelqu'un a-t-il des infos sur un type ou une race qui existerait et serait utilisée là-bas?

ils utilisent surtout des chevaux...

j'ai déjà dit sa!!!

ISA 58 a dit: En France, on a une mentalité assez spécial, si un chien est bon au troupeau ; c'est forcément qu'il est croisé border mais c'est une attitude typiquement francaise, heureusement (ou malheureusement) ! C'est malheureusement une forte généralité et pas que pour ça.............
au lieu de s'intéresser on dénigre, on met en doute la qualité, on se gausse de jugements surfaits.
le terme le plus méprisant dans le monde du chien les "EXOTIQUES"
Math OK ils utilisent plutôt le cheval mais j'ai le souvenir d'un reportage ou les gauchos étaient accompagnés par des chiens c'est ce qui m'a fait penser à cette idée.

des chiens de ferme qui aident a pousser comme partout dans le monde paysan, mais pas forcement des chiens avec de l'instinct de troupeau et une utilisation comme celle que nous avons maintenant avec des chiens dressés qui ont de l'instinct.

math a écrit:

des chiens de ferme qui aident a pousser comme partout dans le monde paysan, mais pas forcement des chiens avec de l'instinct de troupeau et une utilisation comme celle que nous avons maintenant avec des chiens dressés qui ont de l'instinct.

Si tu parle du L'Argentine c'est pas toute a fait correct car il y a beaucoup des pure Border Collies la barre - lire mon mail que j'ai ^poster aujourd'hui.
Depuis les 1980's il y a les concours troupeaux avec plus des Borders que les autres race qui participate et aujourd'hui il y a des Borders pure race partout en Amerique du Sud qui oui travail avec les gauchos.
J'avais exporter au moins 12 chiots qui je sais travail ( et faire la reproduction) avec les Gauchos sur les estancias ( très grandes fermes la bar) mais plutot les moutons que des boeufs. Mon amie en Urugauay a vendu pas mal des chiens aussi en Argentine et Brazil - tous pure Borders Britanniques enscrire avec l'ISDS.

Oui il existe les simple chiens du ferme mais moins aujourd'hui que avant.

math a écrit:

des chiens de ferme qui aident a pousser comme partout dans le monde paysan, mais pas forcement des chiens avec de l'instinct de troupeau et une utilisation comme celle que nous avons maintenant avec des chiens dressés qui ont de l'instinct.

?

pour moi, utilisatrice de Border qui ait "gouté" un tt petit peu au Welpie, je me demande POURQUOI vous avez choisi le Welpie ou le WA ? es ce vraiment une question de travail différent ou pour ne "pas faire comme tt le monde" ou pour des caractéristiques précises?
Parce que, qd on voit le panel de Border qu'on a aujourd'hui, les différentes lignées, les qualités de souplesse mais en même temps de gros tempérament pour certains (qd on prend le temps de choisir ), pourquoi prendre autre chose qd on a besoin d'un chien de travail ? le Border est vite utilisable, surement plus facilement utilisable que les autres, c a la portée de tous de dresser un border si on le choisit par rapport a son propre caractère....alors pourquoi ???
(pas du tt de jugement derrière cette question mais vraiment de l'interet pour la réponse )

mobiack81 a écrit:

ISA 58 a dit: En France, on a une mentalité assez spécial, si un chien est bon au troupeau ; c'est forcément qu'il est croisé border mais c'est une attitude typiquement francaise, heureusement (ou malheureusement) ! C'est malheureusement une forte généralité et pas que pour ça.............
au lieu de s'intéresser on dénigre, on met en doute la qualité, on se gausse de jugements surfaits.
le terme le plus méprisant dans le monde du chien les "EXOTIQUES"

mais on vous aime pareil
C,est tellement enrichissant de voir ailleurs et comprendre ailleurs....

Andréa ce que je recherche c'est des études et des chiffres concernant le nombre de borders concernés.
Que Antagène mentionne le border collie sur ses pub c'est juste pour avoir plus de chiens à tester, mais combien de border collie testés présentent la mutation ?? C'est ça la question.
Aux USA (seul pays où il y a eu une véritable étude) il n'y en a pas et comme l'origine à la base est la grande bretagne pour tous les borders on peut supposer qu'il n'y en a pas ailleurs.
Je n'ai trouvé aucun chiffres pour le UK ou l'Europe, donc Antagène fait des tests certes mais qu'est ce qu'ils trouvent chez les borders? ....ça ils se gardent bien de le dire...

miconell a écrit:

math a écrit:

des chiens de ferme qui aident a pousser comme partout dans le monde paysan, mais pas forcement des chiens avec de l'instinct de troupeau et une utilisation comme celle que nous avons maintenant avec des chiens dressés qui ont de l'instinct.

?

dans beaucoup de fermes même encore maintenant, il y a des corniaux qui sont tous le temps avec leur paysan de maitre, si bien que le chien aide a pousser les vaches pour les rentrer au bâtiment ou les lever avant la traite, pourtant ces chiens font ça par habitude et complicité avec le maitre et par par instinct pourtant il "travaillent" d'une certaine façon...

En Amerique du Sud ils aiment bien l'ACD qui convient a leurs elevages bovins extensifs. Les gars encadrent les troupeaux a cheval et les chiens poussent les betes a avancer

solognote a écrit:

pourquoi prendre autre chose qd on a besoin d'un chien de travail ? le Border est vite utilisable, surement plus facilement utilisable que les autres, c a la portée de tous de dresser un border si on le choisit par rapport a son propre caractère....alors pourquoi ???

pour moi c'est comme si je te demandais pourquoi tu a des solognotes et pas des iles de france ou si tu me demandais pourquoi j'ai des brunes et pas des holsteins...

enfin bref, un welpie est plus simple "d'utilisation" qu'un border parce qu'il connais sont job d'instinct n'a aucune agressivité et gère les fuites d'instinct, donc il suffit de bien se positionner pour obtenir le travail de base d'une exploit. j'ai contacté un proprio de welpie qui a un chien de 1 an qui vas chercher les vaches laitières en montagne hors vue sans aucun soucis et sans dressage il lui a juste montré une fois. et je n'ai jamais vu un welpie décrocher même avec mon caractère de merde...

et tout ne s'explique pas non plus, sur tous les border que j'ai vu si il y en a 5 qui m'ont plu c'est le grand maxi... c'est juste du ressenti...

Byeabdaway j'aimerai bien lire le livre sur les borders en amèrique du sud. si je ne peux l'avoir ça n'est pas grave, j'attendrai que tu aies fini d'écrire ton livre sur l'histoire du border dans le monde. Même si je ne suis pas très fort en anglais merci pour tes informations.
cordialement Mobiack

math a écrit:

dans beaucoup de fermes même encore maintenant, il y a des corniaux qui sont tous le temps avec leur paysan de maitre, si bien que le chien aide a pousser les vaches pour les rentrer au bâtiment ou les lever avant la traite, pourtant ces chiens font ça par habitude et complicité avec le maitre et par par instinct pourtant il "travaillent" d'une certaine façon...

Oui ca j'avais compris mais n'est ce pas la base de nos chiens d'aujourd'hui, la complicité , l'aide naturel et tout ca pour moi vient de base à L,instinct du chien "berger"
Ce que je ne comprend pas c,est pourquoi tu fais une différence ou plutôt pourquoi ces chiens n'aurait pas d'instinct? Bref! C,est un autre sujet ... mais pourtant l'origine de plusieurs de nos chiens....

A vous lire je me dis que Toon's est retrempée avec du Kelpie

Non sans rire des border qui bossent comme sur les vidéos que Math a partager, ou qui connaissent leur job d'instinct, gère les fuites d'instinct, sans agressivité, avec les épaules aussi hautes que les hanches,qui ont du mental et avec qui il suffit de bien se positionner pour obtenir le travail de base etc... j'en connais et pas qu'un seul!
Je ne fais pas avancer le shmilblik et je comprends que ça vous gave d'entendre tjrs la même rengaine concernant la retrempe du kelp avec du Border. Je n'y connais rien aux origines de telle ou telle race, mais ce que je sais c'est que j'adore voir des races autres que Border, ou border bosser avec leurs qualités propres!
Mais a lire les "pro" kelpie on aurait presque l'impression que vous faites la même chose que les "pro" border, eux dénigrent les kelpie et vous les border .
Comme dit Solognote et pour moi c'est aussi valable pour les kelpies, les beaucerons, les border etc...il y a des chiens plus ou moins sensibles, avec plus ou moins d'aptitudes et d'attitudes, plus ou moins de naturel et de gestion du troupeau, plus ou moins de sensibilté ou de mental etc......il suffit de choisir sa lignée!
Perso qd je vois un bon kelpie, un bon beauceron, un bon aussie, un bon BP, bosser, j'admire le boulot et je ne me dis pas que si ils sont comme ça c'est que forcement il y a du border derrière, et puis a dire vrai je m'en fou tant que le chien me plait!

Bon enfin !

[quote="miconell"]

math a écrit:

Ce que je ne comprend pas c,est pourquoi tu fais une différence ou plutôt pourquoi ces chiens n'aurait pas d'instinct? Bref! C,est un autre sujet ... mais pourtant l'origine de plusieurs de nos chiens....

parce que par exemple pour mes voisins les plus proches, l'un a un croisé qui ressemble pour deux goutte d'eau a un fox gabarit poils, queues courte... et l'autre c'est un "labrador" .. donc pour l'instinct...