non caterine tu a raison globalement c'est plus simple pour réussir en concours, la sélection sur la dressabilité et l'instinct fait que si tu choisie bien ton chien ce sera toujours plus simple que avec un beauceron, ACD, kelpie ou tout autre chien qui a de l'instinct et de la motivation.

il ne faut jamais parlé au cas par cas mais en général lorsque l'on aborde ce type de sujet et tes exemples céline confirme ce que disais catherine puisque tous les conducteurs que tu nomme sont des bonhomme de chien depuis des années pas de simple débutant. Bon sauf fred, mais nous en reparlerons a son troisième chien au championnat de france,( un peu de pression ça fait du bien aussi...

Cath, faut pas te vexer......j'essais juste d'appuyer mes arguments.....et Math a raison....ce n'est pas au premier chien (en général, sauf chance ) qu'on va faire des résultats....
Par contre je trouve que les "non border" ont tjs le même discours plaintif...." c a cause des borders", ben dsl mais moi, a votre place ça me donnerait la niac pour les battre ces borders et a la loyale, pas en les éliminant du concours dès le départ.....
pour preuve flagrante cette année : Bernard ROUGETET avec sa working aussie, 2e du classement de sélection, pour le Championnat de France....c un bon conducteur, qui connait parfaitement la race qu'il conduit (pour preuve les résultats obtenus avec TEXAS), avec un bon chien, eh bien ! ça paye, même face aux maudis Border.....

Bien sur que c'est généralement beaucoup plus simple avec un Border!!! Faut être honnête: même sans entraînement un border correct qui aurait un stop serait capable de faire une classe 1 en IR. leur instinct, c'est un truc de fou avec lequel peu d'autres races peuvent rivaliser.
Après, ça n'empêche pas qu'il y a des borders qui sont "compliqués" ou qui ne valent pas grand chose, ou des maîtres qui savent pas faire et gâchent un potentiel, bien sûr. Et des chiens d'autres races qui cassent la baraque. Mais globalement, aujourd'hui y'a pas trop photo.
Par contre c'est évident qu'on choisit d'abord une race pour les affinités qu'on a avec.
Prendre un chien juste pour le challenge, alors qu'on a pas d'affinité pour, c'est une démarche un peu bizarre, je trouve...

Et ensuite, ben je suis pas sûre du tout qu'on puisse remplir un concours avec que des non borders, mais par contre je trouve que leur donner la priorité est une bonne chose.
Sauf qu'il me semble que c'est déjà souvent appliqué. Et que malgré ça, on en voit peu. Il suffit de regarder les chiens des membres du forum et de faire un petit ratio borders/non border ( qui savent bosser ) pour avoir une idée de ce qui serait possible d'imaginer comme ratio en concours...

C'est exactement ce que je disais... Il y a très peu de gens, utilisateurs ou simple amateur, désirant faire des concours, qui choisissent autres choses que du border... Pourquoi à votre avis ? Uniquement par passion pour le border ? Ou par facilité et pour faire du point ?.....
Et je ne déteste pas les borders, loin de là... Juste, je préfère d'autres races, et j'aurais toujours le regret de n'avoir pas pu faire de concours avec ma malinoise...

solognote a écrit:

Cath, faut pas te vexer......j'essais juste d'appuyer mes arguments.....et Math a raison....ce n'est pas au premier chien (en général, sauf chance ) qu'on va faire des résultats....
Par contre je trouve que les "non border" ont tjs le même discours plaintif...." c a cause des borders", ben dsl mais moi, a votre place ça me donnerait la niac pour les battre ces borders et a la loyale, pas en les éliminant du concours dès le départ.....
pour preuve flagrante cette année : Bernard ROUGETET avec sa working aussie, 2e du classement de sélection, pour le Championnat de France....c un bon conducteur, qui connait parfaitement la race qu'il conduit (pour preuve les résultats obtenus avec TEXAS), avec un bon chien, eh bien ! ça paye, même face aux maudis Border.....

Je ne dis pas que c'est "à cause des borders", mais seulement qu'ils sont plus nombreux....
Et même si je ne pense pas avoir la carrure de Bernard Rougetet, que j'admire, ou de Fred que je n'ai pas encore eu la chance de voir en concours, je promets d'essayer de suivre leur traces, même si c'est de loin....

Ceci dit, pour en revenir au sujet... N'y a-t-il pas moyen de faire un IR avec moins de brebis ? Ou de s'en faire prêter, comme vous l'aviez fait à Billy...
Ce serait quand même bien si plus de gens pouvaient en organiser... Pour le bonheur de tous...
Peut-être aussi, pour la partie coût, faut-il rechercher du côté de sponsors, ou de subventions ?... Je crois que les mairies ont des budgets dédiés aux manifestations des associations... Faut-il encore les demander...!

ou là... bah si je demande à ma mairie ils vont me renvoyer chier correctement je pense...
mais en tout cas si on me prete des brebious, ou qu'on peut en faire avec moins de brebis, moi je suis pas contre...!

Ils ont des budgets qu'ils sont censés partager entre les associations... Mais c'est vrai que la plupart du temps ça part dans les club de foot... Il faut être un bon négociateur, et mettre en avant les bons arguments...

Cath45 a écrit:

Pourquoi à votre avis ? Uniquement par passion pour le border ? Ou par facilité et pour faire du point ?.....

Ben dis-donc, t'as une vision des choses vachement simpliste.... Peut-être tout simplement parce que quand on est passionné par un type de travail, on préfère les chiens qui ont la même passion? Peut-être parce que quand on a découvert une race aussi talentueuse pour réaliser un travail qui nous passionne, on est moins attiré par les races moins talentueuses? Peut-être parce que ce chien est tellement talentueux que ç'en est fascinant et qu'on en tombe amoureux? Quant aux utilisateurs pro qui concourent, peut-être juste parce que c'est plus facile/rapide à monter?
Ces visions-là tu ne les as sérieusement jamais envisagées?

Nan mais là faut arreter, si c'était par amour du border qu'un agri prend un border ça serait trop beau!
Moi la première, mes premiers borders on me les a donné, au début je voulais un beauceron mais les choses ont fait que ce ne fut pas ça... J'aime ni le physique, ni le caractère (en dehors du boulot), par contre au boulot ya rien à dire, aucune race n'est "globalement" capable de rivaliser avec le travail que peut faire un border à un age aussi précoce...
Autant il y aura toujours des beaucerons dans ma cour, autant quand je n'aurai plus de bêtes, je n'aurai plus de border (et c'est pas plus mal ainsi d'ailleurs...)

comme le dit si bien Math "non caterine tu a raison globalement c'est plus simple pour réussir en concours, la sélection sur la dressabilité et l'instinct fait que si tu choisie bien ton chien ce sera toujours plus simple que avec un beauceron, ACD, kelpie ou tout autre chien qui a de l'instinct et de la motivation."

mais après c'est un choix, il faut l'assumer, il y a les passionnés sui effectivement prennent un border parce qu'ils aiment les borders et/ou leur travail, après, il y a ceux qui aiment ce que peut procurer le border en terme de notoriété sur le terrain de concours... ya qu'à voir l'étendu du phénomène en dehors du troupeau pour s'en faire une idée je crois...

Karine a écrit:

Peut-être parce que quand on a découvert une race aussi talentueuse pour réaliser un travail qui nous passionne, on est moins attiré par les races moins talentueuses? Peut-être parce que ce chien est tellement talentueux que ç'en est fascinant et qu'on en tombe amoureux?

Peut-être parce que bcp de gens ont besoin d'un"faire-valoir" et que c'est plus facile de paraitre talentueux quand on a un chien talentueux?

Pour le coup je suis aussi de l'avis de Julie et Cath.

A la campagne, les paysans que je connais prennent un border parce que c'est plus facile et moins cher et en concours j'ai essuyé assez de remarques du style "si tu veux te compliquer la vie..." pour comprendre que la plupart des compétiteurs cherchent la performance.

Et mon choix de prendre un border, je l'assume complètement, ce n'est clairement pas par passion pour les borders que j'en ai pris un, mais pour retrouver les qualités de travail d'un chien que j'admire tout particulièrement.

J'ai pris Gloubard dans une optique d'avoir un chien mixte que je puisse utiliser à la ferme et avec lequel je pourrai faire des concours... sachant que pour trouver un chien dans le kelpie, qui soit capable de monter en spé border, il faut soit s'accrocher et avoir un sacré coup de bol SOIT sacrifier son kelpie "lambda" en l'enfoncant depuis tout petit dans un moule pour lequel il y pas été sélectionné.

Dont acte.

Karine a écrit:

Cath45 a écrit:

Pourquoi à votre avis ? Uniquement par passion pour le border ? Ou par facilité et pour faire du point ?.....

Ben dis-donc, t'as une vision des choses vachement simpliste.... Peut-être tout simplement parce que quand on est passionné par un type de travail, on préfère les chiens qui ont la même passion? Peut-être parce que quand on a découvert une race aussi talentueuse pour réaliser un travail qui nous passionne, on est moins attiré par les races moins talentueuses? Peut-être parce que ce chien est tellement talentueux que ç'en est fascinant et qu'on en tombe amoureux? Quant aux utilisateurs pro qui concourent, peut-être juste parce que c'est plus facile/rapide à monter?
Ces visions-là tu ne les as sérieusement jamais envisagées?

Bien sûr que si ! Je sais bien qu'il y a énormément de gens passionnés par le border, et heureusement !
Je dis juste que proportionnellement...étant donné l'énorme supériorité en nombre du border, il est impossible que tous ces propriétaires de borders aient choisi cette races par passion uniquement...

DiNat a écrit:

Pour le coup je suis aussi de l'avis de Julie et Cath.

A la campagne, les paysans que je connais prennent un border parce que c'est plus facile et moins cher et en concours j'ai essuyé assez de remarques du style "si tu veux te compliquer la vie..." pour comprendre que la plupart des compétiteurs cherchent la performance.

Et mon choix de prendre un border, je l'assume complètement, ce n'est clairement pas par passion pour les borders que j'en ai pris un, mais pour retrouver les qualités de travail d'un chien que j'admire tout particulièrement.

J'ai pris Gloubard dans une optique d'avoir un chien mixte que je puisse utiliser à la ferme et avec lequel je pourrai faire des concours... sachant que pour trouver un chien dans le kelpie, qui soit capable de monter en spé border, il faut soit s'accrocher et avoir un sacré coup de bol SOIT sacrifier son kelpie "lambda" en l'enfoncant depuis tout petit dans un moule pour lequel il y pas été sélectionné.

Dont acte.

Merci !
Je dirai même plus : les concours spécial Borders ont été créés pour le border, pour mettre en valeur ses qualités spécifiques, dans un but de sélection pour la reproduction au départ (dixit un juge anglais). Aucune autre race ne pourra jamais rentrer dans ce moule...
A quand les concours spécial Aussies, spécial Picard, spécial Kelpie (ça, ça existe déjà en Australie....), etc...?.....
Perso je trouve que les IR sont plus intéressants, car j'adore voir cette diversité de capacité existant chez diverses races... Encore faut-il arriver à motiver des gens ayant d'autres races !
Et j'ai moi aussi entendu ce sempiternel refrain :"Arrêtes de te prendre le chou, et prends un Border !"
Pourquoi ?

Pourquoi?

Parce que tout dépend de l'ambition des gens... si tu es passionnée de concours spé, alors effectivement, je pense que c'est mieux de prendre un border et de foutre la paix à ses kelpies.

Si tu es un agriculteur lambda, il faut prendre une race de chiens qui corresponde à ton mode d'exploitation, chez moi border et kelpie se complètent très bien.
Mais j'ai toujours su que le jour où je reprends 1200 moutons à la montagne, je me retrouve un briard coûte que coûte.

Si tu fais des inter races, pour le sport, et que tu es passionné de kelpies. alors tu vas t'éclater avec ton kelp, parce que tu retrouveras beaucoup d'instinct et la possibilité de monter relativement facilement les niveaux avec peu de travail. Et là... je vois pas l'intérêt de prendre plutôt un border... donc un border c'est oui... si tu as des besoins spécifiques sur ton exploitation, ou si tu as des ambitions particulières en concours, ou si tu es passionné de cette race...

et ben ...

cath si tu diminue le nombre de brebis, tu favorise encore plus le border au détriment des autres races...

Je suis d'accord, Nath, et je m'éclate déjà beaucoup avec ma kelpinette, même si elle n'est pas parfaite aux yeux des autres... Mais il y a aussi tant d'autres races qui valent le coup... Vous demanderez à Béné ce qu'elle pense de ma vieille malinoise, malheureusement à la retraite avant d'avoir pu commencer les concours... Et des briards, des catalans, et même des bergers allemands (j'en ai vu une de toute beauté en démonstration troupeau à Lautrec...)... Alors pourquoi certaines personnes s'acharnent-elles à décourager les amateurs en leur disant qu'il n'arriveront à rien avec leur chien et qu'il ferait mieux de prendre un Border...? (A part pour leur en vendre un....) Quand le chien en question ne vaut rien, d'accord, mais quand il a du potentiel, il faut juste avoir les bons conseils pour en tirer le meilleurs parti... Et sans la personne dont parle Céline (SR), ma malinoise n'aurait pas obtenu son CACCBT en un an, et c'est grâce à elle que j'ai pu aussi faire des démonstrations en publique, à défaut de concours... Si personne n'avait cru en moi et ma chienne, elle serait restée chienne de compagnie jusqu'à la fin de ses jours... Et combien d'autres chiens ayant un bon potentiel, reste chien de compagnie, ou d'agility, ou d'obéissance, sans jamais voir un mouton de toute sa vie ?
Je n'ai rien contre les Border ! Ce sont des super chiens, je le sais bien !
Je suis en rage contre les gens qui empêchent, d'autres races de se développer dans ce domaine, que ce soit effectivement dans les clubs de race qui ne favorisent pas la sélection au troupeau, voir même qui l'ignore, ou la refuse... ou par certains discours sur les bords des terrains ou dans les stages. Quand des débutants influençables s'entendent dire qu'il n'existe que le Border au troupeau, et que l'on utilise pour preuve les résultats en Inter Races pour les convaincre... Alors que cela prouve seulement que les autres races ne sont pas mises au troupeau, mais pas qu'elles en sont incapables !
Bref... Je vais me calmer, et je pense que dorénavant j'éviterai ce genre de discussion...
Math, c'était juste une suggestion, mais moi je n'y connais rien...

J'ai l'impression que dans ce sujet on fait comme si le Border état qu'un seul chien! Alors qu'il y a clairement des top chiens mais aussi plein de mauvais, pleins! Puis surtout aussi tout ce qui est entre les deux...
Je suppose qu'en quantité, il y a davantage de borders. Faudrait voir combien sont bons en comparaison avec tous les mauvais. On arriverait peut etre à des chiffres similaires aux autres races? Je sais pas. Fatalement quand on recroise avec du show on a pas grand chose au final, c'est pareil dans le BC. (j'habite en Belgique, imaginez...)
Puis j'ai jamais vu un border monter sur le dos des brebis, ce serait bien mais bon : ) Donc à chaque chien sa spécificité, non? Je suis pas sur que toutes les races savent s'exprimer sur un parcours de concours, mais est ce vraiment important et est ce que ca représente vraiment une race? L'autre jour j'ai causé avec un berger qui a un berger de crau. Pour lui "pas de border, non merci, pour qu'il se tape tout le temps sur son ventre...." Smile


Enfin je ne vois pas en quoi les politiques des clubs de race empêchent quoi que ce soit. J'ai l'impression que les gens qui ont sélectionné du border depuis 100ans ( ou plus?) n'ont pas attendu l'autorisation d'un club. Ce serait interdit de faire une association parallèle? Workin' bobosse club? Sélectionner uniquement sur le travail sans rien attendre des clubs en place? Je crois que c'est aux passionnés d'une race de la (re)faire. Bon après il se plaindront quand on verra du bauceron ou du berger des pyrénées dans toutes les pubs Smile Faut voir aussi si les gens aujourd'hui sont encore capable de sélectionner les chiens d'une manière aussi radicale que ceux qui ont fait le border, apparemment ceux qui travaillaient pas, hop dans un trou.

LLo a écrit:

Enfin je ne vois pas en quoi les politiques des clubs de race empêchent quoi que ce soit. J'ai l'impression que les gens qui ont sélectionné du border depuis 100ans ( ou plus?) n'ont pas attendu l'autorisation d'un club. Ce serait interdit de faire une association parallèle? Workin' bobosse club? Sélectionner uniquement sur le travail sans rien attendre des clubs en place? Je crois que c'est aux passionnés d'une race de la (re)faire. Bon après il se plaindront quand on verra du bauceron ou du berger des pyrénées dans toutes les pubs Faut voir aussi si les gens aujourd'hui sont encore capable de sélectionner les chiens d'une manière aussi radicale que ceux qui ont fait le border, apparemment ceux qui travaillaient pas, hop dans un trou.

c typiquement français de se plaindre sans jamais mettre la main à la pâte.....il suffit de créer une autre asso de race ou de rentrer ds le club pour essayer de faire bouger les choses....si personne ne fait jamais rien, ça n'avancera pas et les lignées de travail, déjà peu nombreuses, vont disparaitre....

Vous excuserez la question d'une ignare ?


Il n'y a que inter-race et spé border comme option ? Quand j'avais demandé ce qu'était un chien de rive, on m'avait envoyée vers des vidéos de concours spé-"chien de rive" (magnifique comme boulot, entre parenthèse) en Hollande (je crois). Ça n'existe pas en France ? Même officieusement, entre proprios de chiens de rive ?

(désolée d'intervenir, j'espère que je ne dérange pas )

solognote a écrit:

LLo a écrit:

Enfin je ne vois pas en quoi les politiques des clubs de race empêchent quoi que ce soit. J'ai l'impression que les gens qui ont sélectionné du border depuis 100ans ( ou plus?) n'ont pas attendu l'autorisation d'un club. Ce serait interdit de faire une association parallèle? Workin' bobosse club? Sélectionner uniquement sur le travail sans rien attendre des clubs en place? Je crois que c'est aux passionnés d'une race de la (re)faire. Bon après il se plaindront quand on verra du bauceron ou du berger des pyrénées dans toutes les pubs Faut voir aussi si les gens aujourd'hui sont encore capable de sélectionner les chiens d'une manière aussi radicale que ceux qui ont fait le border, apparemment ceux qui travaillaient pas, hop dans un trou.

c typiquement français de se plaindre sans jamais mettre la main à la pâte.....il suffit de créer une autre asso de race ou de rentrer ds le club pour essayer de faire bouger les choses....si personne ne fait jamais rien, ça n'avancera pas et les lignées de travail, déjà peu nombreuses, vont disparaitre....

Ce serait peut-être faisable s'il ne fallait pas un chien lof ou/et confirmé pour faire des concours... Ca reste faisable pour de l'utilisation en agri, mais encore faut-il avoir des débouchés, et c'est quand même en concours qu'il est le plus facile de faire ses preuves pour trouver les débouchés... dans le genre cercle vicieux...

cropettes a écrit:

Vous excuserez la question d'une ignare ?


Il n'y a que inter-race et spé border comme option ? Quand j'avais demandé ce qu'était un chien de rive, on m'avait envoyée vers des vidéos de concours spé-"chien de rive" (magnifique comme boulot, entre parenthèse) en Hollande (je crois). Ça n'existe pas en France ? Même officieusement, entre proprios de chiens de rive ?

(désolée d'intervenir, j'espère que je ne dérange pas )

non tu ne déranges pas... je ne connais pas ces concours...

Video retrouvée (et c'est bien aux Pays-Bas) :

Cath45 a écrit:

Ce serait peut-être faisable s'il ne fallait pas un chien lof ou/et confirmé pour faire des concours...

Sauf si tu fais des concours non reconnus par je-ne-sais-quel-organisme. Cet organisme n'a que l'importance que l'on veut bien lui accorder. A partir du moment où les 'workings' de tout poils décident de faire scission, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent!

Ben oui, en théorie ce serait bien !... Mais il y a déjà peu d'inter Races, alors si on fait sa propre salade dans son coin, si c'est pour faire 2 concours dans l'année, on n'ira pas loin.... Ca risque de prendre quelques dizaines d'années avant d'arriver à avoir un programme intéressant... Mais si il y a des volontaires pour faire ce genre de choses, je suis partante...
J'ai le temps de prendre ma retraite avant de pouvoir progresser, mais ça servira aux suivants !

solognote a écrit:

LLo a écrit:

Enfin je ne vois pas en quoi les politiques des clubs de race empêchent quoi que ce soit. J'ai l'impression que les gens qui ont sélectionné du border depuis 100ans ( ou plus?) n'ont pas attendu l'autorisation d'un club. Ce serait interdit de faire une association parallèle? Workin' bobosse club? Sélectionner uniquement sur le travail sans rien attendre des clubs en place? Je crois que c'est aux passionnés d'une race de la (re)faire. Bon après il se plaindront quand on verra du bauceron ou du berger des pyrénées dans toutes les pubs Faut voir aussi si les gens aujourd'hui sont encore capable de sélectionner les chiens d'une manière aussi radicale que ceux qui ont fait le border, apparemment ceux qui travaillaient pas, hop dans un trou.

c typiquement français de se plaindre sans jamais mettre la main à la pâte.....il suffit de créer une autre asso de race ou de rentrer ds le club pour essayer de faire bouger les choses....si personne ne fait jamais rien, ça n'avancera pas et les lignées de travail, déjà peu nombreuses, vont disparaitre....

Pour les Beaucerons, 2 utilisateurs se présentent aux prochaines élections du comité... Un non pro et une bergère de métier qui plus est Beauceronnière... Si l'un ou l'autre voir les deux entrent dans le comité je suis sur qu'ils vont tenter de faire avancer leurs idées... Mais c'est encore loin d'être gagné...