mobiack81 a écrit:

Dans ce que vous dîtes le côté immature c'est plutôt le fait de ne pas être précoce chez un chien......... NON?
Pour moi le chien immature c'est celui qui va par moment déconnecter du travail pour s'intérésser à autre chose, qui va être très chiot dans la vie courante, qui ne ne prendra de l'autonomie que dans ce qu'il fait pour lui au travers de ses jeux, seul ou avec d'autres chiens.ça ne veut pas dire qu'il n'intègre pas le dressage.
notre pression peut influencer dans le sens où elle a tendance à inhiber le chien.
un chien on peut lui faire prendre de l'autonomie de l'assurance en le mettant toujours dans des situations où il va gagner et autant dans le relationnel que dans le travail.
les dresseurs qui ont des chiens réglés à 18 mois travaillent sur la frustration en fait le chien n'a que ça pour exister........le travail c'est la relation.
j'ai eu l'occasion de discuter avec un très bon dresseur en ring qui a une super relation avec ses chiens pour lui ses chiens peuvent tout se permettre: ex:le chien peut monter sur la table ou le lit peu importe par contre si il pense que le chien doit descendre il considère qu'il n'a pas besoin de donner d'ordre le chien le fait .
Il n'a pas besoin de mettre de pression dans la vie courante, au travail il est hyper pointu là il y a de la pression.

Tout a fait d"accord . Le seul problême pour moi c'est l'attente du maitre et surtout la rigidité de celui ci quand il s'agit d'attendre quelque chose . J'ai eu la chance d'avoir des chiens précose ,je dis pas qu'ils sont bon ,juste précose avec la maturité nécessaire pour pouvoir travailler et accepter de faire ce que je leur demande . Est ce que cela vient des chiens ou de moi ???? j'ai eu l'opportunité de le tester avec des chiens qui ne sont pas moi ,le résultat est le même ,je pense que ça vient du maitre et non du chien . J'autorise tout d'un chien et surtout je m'interdis rien ,tant que le chien me donne je prends et tant que le chien veux apprendre, je lui donne l'opportunité d'apprendre .

Pour avoir une idée du nombre de chiens travaillés par certains compétiteurs, voyez http://www.bcdb.info à la rubrique breeders et dealers : c'est étonnant.

Ce sont des données brutes, ça annonce juste la quantité de chiens qui sont passés dans les mains du dresseur.
D'accord avec toi Denis les qualités du chien ne sont pas liées à la précocité.
la précocité d'un chien lui permet d'intégrer rapidement le dressage ou les modules du dressage, parcontre les erreurs une fois intégrées sont parfois ineffaçables.
Cette rapidité de restitution est parfois stupéfiante il faut soi même être capable de la comprendre, de ne pas se laisser submerger par l'enthousiasme et de brûler les étapes.
que ce soit tes chiens ou ceux d'un autre ils s'alignent sur toi pour travailler, ils reconnaissent le "leader ship".
c'est souvent la pression mise dans la vie courante qui nuit dans le travail.
Parfois c'est le manque de confiance en soi ou au chien qui génère les comportements inappropriés.

Julie a écrit:

Actuellement je fais une formation troupeau avec Alain COTTE et à la première journée il disait clairement que le relationnel tuait le bon travail. Donc pour lui c'est chenil-boulot-chenil-boulot.

je connais très bien Alain et ça me fait rire parce que qd tu vois le relationnel avec SA Lulu je peux te dire que la théorie c la théorie mais que ds les faits il est comme tt le monde il a des chiens préférés avec lesquels il a une relation très forte après en tant que moniteur il se doit d'avoir ce discours extrême pour contrecarer les extrêmes inverse du chien de ferme tjs en liberté livré a lui même !!

qd aux gars comme Serge qui passent 100 chiens ds l'année et qui en ont tjs 50 chez eux c sur qu'on ne peut pas comparer a notre fonctionnement....mais Serge n'a tjs QUE 3 chiens en compet, pas plus ...c ce qu'il m'a affirmé...crée t'il un relationnel spécifique avec ceux là ? y'a t'il une manière diff de travailler avec eux ? je ne sais pas mais il n'a pas la même attitude avec Eve et Garry qu'avec les chiens dressés qu'il vend à tire larigo c sur....
ces compétiteurs de haut niveau qui ne vivent que de la vente de chiens, ne s'embêtent pas a garder le chien qui va demander plus d'effort qu'un autre ça c sur, le chien sensible, mal ds ses pattes, tardif....bien peu pour eux....et vu le nombre qui passe entre leurs mains c pas un soucis, ils savent qu'ils vont retrouver mieux.....
pour nous c deja plus compliqué....qd tu as élevé un chien pdt 1 an et que tu te dis, "ça ne va pas", c aussi derrière, il faut tt recommencer, reprendre un autre chien, en sachant ce qu'on perd et pas ce qu'on va trouver

Alain COTTE, que citait Julie plus haut, qui est moniteur de l'institut de l'élevage, qui a 30 ans d'expérience derrière lui a aussi une phrase qui fait réfléchir, il dit tjs que "c le chien qui doit s'adapter a son maitre et pas le contraire" mais aussi que qd on a un chien "on doit faire avec....ses qualités et ses défauts" (sauf si il est vraiment mauvais LOL).

en fait perso je sais que, comme dis Denis, le pb vient du maitre MAIS on est comme on est et je ne fais rien de particulier, je ne sais pas comment expliquer mais j'ai un fonctionnement que je ne peux pas changer et le chien doit s'adapter....il n'a pas le choix ou alors je ne peux pas le garder.....c comme ça...
Chez moi il y a des règles pour les chiens comme l'interdiction d'aboyer ou le rappel nickel (parce que j'ai la route qui passe au milieu de la ferme !! ), ou le fait de ne pas aller aux brebis tt seul....ce sont des règles ttes bêtes, de chien de ferme "civilisé" a respecter c comme ça mais certains rechignent à obéir....bien avant de travailler au troupeau....

Donc on s'aperçoit que dans la réalité il y a une forme de consensus entre le chien et le maître avec des obligations spécifiques liés aux contraintes du milieu (ferme avec route au milieu etc).
le mode de fonctionnement n'est pas toujours rigide? il y a un peu de modulation pour tirer partie du chien ou c'est ça passe ou ça casse.
je ne pense pas avoir un mode de fonctionnement bien précis je m'aperçois que je compose entre ce que je veux faire et ce que le chien me restitue, aucun de mes chiens n'a reçu la mêm éducation de base il y a des choses que je retouve toujours!!!!!!

les impératifs d'utilisation du chien ne sont pas à oublier non plus ...

Le nombre de chiens aussi joue pour beaucoup....
Étant donne que mes 7 borders vivent à la maison la relation un /un se développe au troupeau à la maison c'est les bases d'éducation , le respect des lieux, des habitants etc.
Maintenant pour ce qui est de la maturité d'un border je jauge à partir des situations et de la pression qu'il peut prendre face à cette situation....
J'ai mis dernièrement mon 8ieme border au troupeau , en corral avec des brebis enceintes et suitée (il a 11 mois) .il a déplacer dans le calme tout ce petit monde juste avec mon placement...Je n'aurais pas tenter cette expérience avant , avec un autre de mes BC (aussi jeune) . Je résume en disant que oui il faut aller avec la maturité du chien mais chaque chien m'apprends encore tellement d'expérience en expérience qu'il est encore difficile d 'affirmer que tel ou tel chien me convient...
Ça dépend de ma maturité!

en fait je pense que l'exigence "concours" influe aussi bcp sur ce qu'on attend du chien....
qd je ne fais que du travail d'exploit, ça va tt seul....y'a une logique pour le chien comme pour moi ...par contre qd on rentre ds du dressage pur, c là que ça coince suivant la pression que le chien est capable d'encaisser....
ce qui m'interroge qd même c que mes 6 derniers chiens, seuls 2 etaient plutot précoces mais du coup il etaient plutot "rebelle" et donc en conflit avec moi et ça c confirmé ds l'évolution du dressage et ces chiens ne m'ont pas "convaincus" et je les ai replacés....
il s'agissait de mon welpie Echo et de mon dernier Border placé Jack....

solognote a écrit:

en fait je pense que l'exigence "concours" influe aussi bcp sur ce qu'on attend du chien....

oui!!! assurément!