je me pose une question sur la maturité des chiens....perso j'ai tjs des chiens plutot immatures bien que je ne leur impose pas gd chose qd ils sont jeunes...que ce soit en mâle ou en femelle....
qd je vois des chiens de 18 mois dressés au bouton, capable de faire le boulot d'un chien de 3 ans chez moi, je m'interroge
es ce du a mon autorité naturelle qui les empêche de s'exprimer ?
es ce dû aux lignées ? (pas de chiens venus de GB chez moi)
es ce dû au travail que je demande ?
es ce dû au hasard ?

j'ai même tenté l'expérience de prendre chez moi, un chien qui a vécu chez qq'un d'autre pdt 10 mois, mais pareil, il est immature, alors que ces frères et soeurs ne le sont pas !!

Citation :

j'ai même tenté l'expérience de prendre chez moi, un chien qui a vécu chez qq'un d'autre pdt 10 mois, mais pareil, il est immature, alors que ces frères et soeurs ne le sont pas !!

t'as une partie de ta réponse je crois... lol!
après, la vraie question c'est : est ce que tu as envie d'avoir un chien de 18 mois dressé au bouton chez toi?

En ce qui me concerne, "glouglou" (border de 17 mois) n'a aucun ordre en place mis à part le stop.
Tout dépends de l'objectif et de la disponibilité qu'on se donne pour son chien...
Pour glouglou je n'avais pas le temps, trop de boulot, les enfants aussi, et pas spécialement envie de m'y mettre non plus : c'était plus simple d'utiliser vodka ou épi qui savait déjà tout faire...
Maintenant, l'année dernière j'ai donné épi à une amie qui a perdu son chien, et vodka a commencé sérieusement à décliner cet hiver donc je n'ai plus trop le choix: il me faut un chien opérationnel pour cet été et ça sera chose faite je pense. A 18 mois, elle est capable de supporter la pression que je lui mets et d'endurer un travail plus poussé... Il me reste beaucoup de chose à comprendre/apprendre avec elle car elle est très différente de sa mère, ça sera pas une championne mais ça devrait quand meme le faire je pense...
Je pense que quand on n'a pas le choix on s'adapte et on se rend dispo pour y arriver -> CQFD !

"Glouglou?"

Bigre, moi qui croyais que j'étais la seule à donner des noms pourris à mes chiens!!!

C'est quand même vrai qu'ils sont très différents les uns des autres, et les lignées aussi. Moi je pense pas que le fait que tes chiens soient tardifs soit à cause de ton autorité ou autre...

Par contre, tu vois par exemple Gloubard, depuis le début, et encore maintenant, je ne me dis jamais "il doit être encore trop jeune pour le faire donc je n'essaie pas".
Je me dis plutôt... mais jusqu'où il peut aller?
Comme il m'a montré depuis tout jeune que je pouvais avoir confiance en lui, ça m'a donné l'occasion de beaucoup le laisser faire... donc par lui même il me montrait qu'il pouvait aller plus loin.
Par exemple, la recherche. L'été passé à la montagne, il avait juste une année. Si les brebis étaient au fond de la montagne, tout en bas à 300-400 mètres, je l'envoyais chercher sans me poser de questions. Il allait pas les bouffer de toute manière. Et en voyant le coeur qu'il y mettait je me disais: C'est dingue... ce chien est déjà capable de faire ça...
Alors ça me donnait envie d'aller un peu plus loin. Je me demandais par exemple:
Est-ce qu'il serait capable de prendre un stop à cette distance?
Et j'essayais un stop... et boum, il le prend...

Beauuuu gamin!

Je pense que plus on donne à un jeune chien l'opportunité de nous montrer l'étendue de ses capacités, (dans toutes sortes de situations même si des fois on s'attend à ce qu'il échoue), plus il exploite ces capacités et nous montre ce dont il est capable.

Après, il faut être tolérant, si il m'avait foiré sa recherche, j'en serais resté là et j'aurais attendu pour le renvoyer ou j'aurais envoyé un autre chien avec lui. Idem pour tout.

Mais en testant dans le travail de tous les jours, on s'aperçoit que le chien est déjà prêt pour des trucs qu'on aurait pas soupçonné. Et alors on félicite, on lui dit beau gamin, et suivant sur quel chien tu tombe, il suffit de ça pour le rendre heureux et la prochaine fois, c'est gagné.

Et à ce rythme, je trouve que tout va très très vite. Après on peut se poser la question de savoir si tout va pas TROP vite...mais quand je vois comme le chien s'éclate à travailler, je me dis... s'il en veut, alors je lui en donne.

Mais bon, ton Gun par exemple... tu le trouves pas tardif ou bien?

Citation :

Bigre, moi qui croyais que j'étais la seule à donner des noms pourris à mes chiens!!!

très honnetement, je pense être une sérieuse adversaire en matière de nom tout pourri...
A la maison, il y a eu vodka, velu, campbell, eristoff, elmadidpatouboir, epiapiipi, glouglou et pour la ptite dernière j'ai du faire soft, mon cher et tendre et l'éleveur n'ont pas voulu me suivre quand j'ai dit que je voulais l'appeler "ivrogne", du coup c'est ibêle (comme un mouton...) :lol:

Pis bon, je parle pas des super cracks qui s'entraînent toujours sur le même terrain avec les 5 mêmes moutons à devenir des vraies petites télécommandes... ceux-là ont l'air précoces, mais peut-être qu'ils le sont seulement pour les choses qui sont inscrites dans leur petite routine de futurs chiens de concours non?

Julie a écrit:

Citation :

Bigre, moi qui croyais que j'étais la seule à donner des noms pourris à mes chiens!!!

très honnetement, je pense être une sérieuse adversaire en matière de nom tout pourri...
A la maison, il y a eu vodka, velu, campbell, eristoff, elmadidpatouboir, epiapiipi, glouglou et pour la ptite dernière j'ai du faire soft, mon cher et tendre et l'éleveur n'ont pas voulu me suivre quand j'ai dit que je voulais l'appeler "ivrogne", du coup c'est ibêle (comme un mouton...) :lol:

Oh incroyable! J'ai trouvé mon alter ego de noms tout pourris.

Justement je cherche un nom en I pour mon prochain...

Si tu as des idées... J'avais pensé à I-Mac, Ichabod, Ibouffmabrebis...

Velu j'aime beaucoup, ça me fait penser à mon mari... mais bon, il me faut un nom en I.

I-velu?

"ilèkon" "ivachier" et "ivrogne" avaient mes préférences... pas facile en i cette année...
"ibouc" c'est mieux que "imac", ca fait plus pro! bon je sors...

Ben je crois pas pouvoir répondre, j'ai pas assez de recul et que 2 chiens tous les 2 de la même lignées et tous les 2 tardifs. Pour Dalton j'ai démarré vers 14 mois débourrage à la fois du chien et de la conductrice ....ensuite j'ai trouvé qu'il avait beaucoup changé vers 2 ans, plus mur, plus fort, plus tout en fait, mais j'ai encore trouvé que l'année des 3 ans il avait encore changé (en bien)
Lee Roy a maintenant 14 mois et franchement je trouve que c'est un gros chiot pas mature du tout, il n'a pas d'ordre fait que des trucs au naturel, montre furtivement quelques qualités mais c'est un gros chiot. En même temps comme dit Julie c'est tellement plus facile de prendre celui qui va bien. L'autre jour pour changer les agnelles de parc je me suis forcée à prendre Roy, ça a été un peu plus compliqué mais tout à fait faisable, bon c'est un truc où y'a pas besoin de commande mais j'ai du participer en m'approchant pour ramasser les agnelles vu que Roy n'a pas de recherche, je ne suis pas resté au portail comme j'aurai fait avec Dalton mais aprés pour les déplacer pas de soucis, donc des fois faut se forcer à prendre les jeunes
Bon après cette lignée est tardive John Griffith et Serge (éleveur et utilisateur d'ancètres) me l'ont bien dit donc je crois que je suis aussi partie du principe que c'est pas de ma faute c'est la lignée qui est comme ça ....pendant ce temps une soeur de Lee Roy est pratiquement dressée...donc y'a pas que la lignée...y'a aussi le conducteur, l’environnement, enfin surement plein de trucs

ben en fait Nath, le pb c que mes jeunes chiens "n'osent pas".....Gun est tardif aussi...il a commencé a réellement faire des choses bien vers 20 mois et maintenant il a 2 ans et il a progressé très vite ça c sur....
tu vois moi a 15 mois, mon Hutch n'est pas capable de faire une recherche....si je l'envois comme ça il va aux brebis et les garde pour lui et si je met un peu de pression, il est capable de ne pas y aller du tt !!! et Gun etait pareil au même âge....si je mettais un peu de pression pour me faire obéir, le chien etait a 2 de tens....
je pense que ça vient de mon attitude et que sans m'en rendre compte je leur met bcp de pression....
Voice, mon 1er Border etait opérationnel a 8 mois mais a l'époque je n'y connaissais rien et je lui ai sans doute laisser bcp plus de latitude...c lui qui m'a appris

C'est quand-même tout l'enjeu de ces chiens sensibles, de savoir jusqu'où ils peuvent supporter notre pression selon leur stade de développement.
Pour moi, plus ils sont sensibles, plus ils faut qu'ils aient confiance en toi et qu'ils te connaissent pour ne pas être inhibés.
Mais ça on en a déjà parlé, de mon point de vue, si je n'avais pas donné très vite à Gloubard sa place de copain et mis autant de soin à consolider une relation très exclusive, alors on n'aurait pas pu avancer de manière aussi régulière et stable.

D'ailleurs compare la relation que tu as construite avec ton Voice, par rapport à tes autres chiens, est-ce que tu n'étais pas beaucoup plus proche de lui jeune que de Gun ou Hutch maintenant? Est-ce que tu ne passais pas beaucoup plus de temps avec lui?

Peut-être que le problème avec Hutch par exemple, ce n'est pas tant qu'il est tardif, mais plutôt qu'il n'est pas encore capable d'encaisser ta pression? Peut-être simplement parce que votre relation n'est pas aboutie? Idem pour le fait qu'il prenne le lot à lui, pour moi ça reflète vraiment que le chien a une incompréhension vis à vis de son rôle par rapport à toi non?

Là, je sais pas, je fais des suppositions...

En fait je me pose une question aussi!!!
Je suis allée avec mon jeune chien Houk chez Gérard Lalande pour voir l'intérêt du chiot de 5 mois sur les brebis et là j'ai eu peur que le chiot et d'abord de l'œil parce que il restait très statique et il se positionnait en attente . Par exemple au cercle il se mettait au coucher au milieuet regardait les brebis sans bouger.Donc je me suis interrogée .
En fait Gérard m'a dit que je lui mettais trop de pression et qu'il n'osait pas y aller!!!!
Je n'avais pas l'impression de plus à la maison je le laisse vivre sa vie de chien avec certe quelques règles mais sans plus.
Il est réparti voir les moutons depuis il est très intéressé
À suivre

Et tu as prévu d'y retourner vers quel âge?

oui Nath tu as surement raison parce que qd j'ai eu Voice....je n'avais QUE LUI donc ça change forcément la donne pour les autres !!
mais ce qui m'interroge le plus c le nbre de conducteur de haut niveau qui n'ont pas de relationnel avec le chien...pour bcp c chenil, boulot, chenil...
comment font ils pour avoir un nbre incalculable de chien de haut niveau a 18 mois?? ils ne peuvent pas avoir un relationnel construit avec chacun de ces chiens....comment font ils pour dresser de façon aussi pointue aussi précocément ?
pensez vous qu'avec leur chiens de haut niveau ils ont une relation privilégiée?

Pas33 a un fils de Bee-bop et Gun et Gun ayant été tardif notamment de part son gabarit, je ne me ferais pas trop de soucis pour Houck, ça va venir....5 mois c très petit encore.....il faut attendre le double pour espérer qqchose d'interressant

solognote a écrit:

oui Nath tu as surement raison parce que qd j'ai eu Voice....je n'avais QUE LUI donc ça change forcément la donne pour les autres !!
mais ce qui m'interroge le plus c le nbre de conducteur de haut niveau qui n'ont pas de relationnel avec le chien...pour bcp c chenil, boulot, chenil...
comment font ils pour avoir un nbre incalculable de chien de haut niveau a 18 mois?? ils ne peuvent pas avoir un relationnel construit avec chacun de ces chiens....comment font ils pour dresser de façon aussi pointue aussi précocément ?
pensez vous qu'avec leur chiens de haut niveau ils ont une relation privilégiée?

Ca c'est une question...

QUI se porte volontaire pour poser la question à Serge???

(Sans s'évanouir!!!)

Actuellement je fais une formation troupeau avec Alain COTTE et à la première journée il disait clairement que le relationnel tuait le bon travail. Donc pour lui c'est chenil-boulot-chenil-boulot.

Perso je ne suis pas entièrement d'accord avec ça: j'ai besoin d'avoir un relationnel avec mes chiens pour bosser (et je pense que c'est réciproque) après, ça dépend aussi du nombre de chiens qu'on a je pense... avec 2 clébards, t'es forcément plus dispo qu'avec 5 ou 10...

Après, si on regarde les propriétaires de chiens de haut niveau (je ne peux pas donner de noms vu que ça fait des lustres que je n'ai pas fait de concours...) ils ont combien de chiens? ils font quoi comme boulot dans la vie? Combien de chiens ont-ils menés à haut niveau?

Il faut différencier celui qui "vit" du chien, il est forcément obligé de zapper le relationnel en dehors du boulot, il se fait au boulot, point barre...

Julie a écrit:

Actuellement je fais une formation troupeau avec Alain COTTE et à la première journée il disait clairement que le relationnel tuait le bon travail. Donc pour lui c'est chenil-boulot-chenil-boulot.

Oui mais clairement je pense que cette théorie marche très bien avec une certaine catégorie de chiens mais qu'on peut pas appliquer cette règle à tous.

Julie a écrit:

Après, si on regarde les propriétaires de chiens de haut niveau (je ne peux pas donner de noms vu que ça fait des lustres que je n'ai pas fait de concours...) ils ont combien de chiens? ils font quoi comme boulot dans la vie? Combien de chiens ont-ils menés à haut niveau?

Il faut différencier celui qui "vit" du chien, il est forcément obligé de zapper le relationnel en dehors du boulot, il se fait au boulot, point barre...

Je crois que Julie a raison, et il y a une chose qu'on oublie des fois c'est que nous, on prend un chien, on le garde et on essaye de s'adapter. Les gars qui sont tout en haut, brassent un nombre de chiens qu'on peut pas imaginer. Combien est-ce qu'ils en essayent avant de trouver un crack qui les satisfasse complètement?

Par exemple tu vois, *** (nom connu de la rédaction) avait aussi pris un fils de BobXCarrie, le chien est arrivé, s'est fait pipi dessus de trouille une fois et il a dégagé aussi sec... (en gros) donc là où nous on va dire "attention, il est sensilble, prenons le temps et mettons y les formes", d'autres se disent "tsk tsk" pas pour moi ça ... et passent au suivant.

DiNat a écrit:

.

QUI se porte volontaire pour poser la question à Serge???

(Sans s'évanouir!!!)

Je lui ai déjà posé la question , en novembre dernier quand il a vu Lee Roy (à 10 mois) et qu'il a rigolé en me disant qu'il était moins pire que ce que j'avais dit et moins pire que son vieux Roy qu'il avait vendu à ses 10 mois ....heureusement à un pote qui lui a revendu à 16 mois. Donc pour le cas particulier de LeeRoy connaissant les antécédents et l'ayant vu il m'a dit de ne pas m'inquiéter que j'avais mon "2eme Dalton".

Du coup je lui a demandé combien de temps d’après lui il fallait patienter si un chien n'était pas mur pour démarrer jeune........il m'a répondu de demander à quelqu'un d'autre parce que lui il ne sait pas. Il aime bien les démarrer jeunes alors si le chiot n'est pas assez précoce il le vend il n'attend pas, du coup il ne sait pas répondre à cette question vu qu'il ne prend pas le temps d'attendre.

Flo&Dalton a écrit:

Il aime bien les démarrer jeunes alors si le chiot n'est pas assez précoce il le vend il n'attend pas, du coup il ne sait pas répondre à cette question vu qu'il ne prend pas le temps d'attendre.

CQFD!

Voilà du coup faut demander à quelqu'un d'autre ...
On aura qu'à demander à John quand on le voit au mois d'avril..... mais John a une "réponse-type" dont il se sert pour presque toutes les questions, sa réponse type est "ça dépend" moi je veux bien prendre les paris qu'il va nous la servir pour cette question

C'est aussi la réponse de Kevin Evans....on garde un chien 1/10 et 1 chien ou deux est le chiende notre vie!
Pour lui en plus c'est le même chien a la feme et en concours .
La différence qu'il y a avec nous c'est que le chien prend un peu plus de temps à maturé au troueau que les siens car on les côtoie beaucoup.Par contre pour lui on a d'excellent chien aussi juste faire attention quand on est au boulot (dressage )avec le chien de faire de vrai demande en fonction de ce que le chien donnait naturellement ex. Si la recherche est naturel bah! Pour lui il est inutile de travailler ça tu t 'attaques a ce que le chien ne proposait pas naturellement...Ça rejoint un peu l'autre poste quand on dit qu'il est important de bien observer le potentiel du chiot chien avant de débuter le dressage...
Pour ces grands maîtres c'est parfois si naturel de mettre un border au troupeau qu'ils ont de la difficulté a expliquer leur faits et gestes...
Voir le potentiel,le tempérament et la dressabilité leur apparaît rapidement....
J'ai donc changer a question par la suite dans notre discussion qui était quel genre de chien cherches tu et la Ben j'en aurais pour un autre grand paragraphe...Car il dit qu'il a appris de son père et compétitionné t contre son père longtemps et seulement a partir du moment ou il a monté c est chien lui même il a trouvé le vrai chien pour lui....Et maintenant il garde ses chiots et chiens a proximité de lui...

Pour la première question je repars chez Gege le 13 avril, l'histoire de voir un peu plus clair. Mais pour l'instant je ne lui demande rien au peit Houk mais il a déjà de super attitude et comme le solognote dirait, il est bien dans ses pattes!!!!

Dans ce que vous dîtes le côté immature c'est plutôt le fait de ne pas être précoce chez un chien......... NON?
Pour moi le chien immature c'est celui qui va par moment déconnecter du travail pour s'intérésser à autre chose, qui va être très chiot dans la vie courante, qui ne ne prendra de l'autonomie que dans ce qu'il fait pour lui au travers de ses jeux, seul ou avec d'autres chiens.ça ne veut pas dire qu'il n'intègre pas le dressage.
notre pression peut influencer dans le sens où elle a tendance à inhiber le chien.
un chien on peut lui faire prendre de l'autonomie de l'assurance en le mettant toujours dans des situations où il va gagner et autant dans le relationnel que dans le travail.
les dresseurs qui ont des chiens réglés à 18 mois travaillent sur la frustration en fait le chien n'a que ça pour exister........le travail c'est la relation.
j'ai eu l'occasion de discuter avec un très bon dresseur en ring qui a une super relation avec ses chiens pour lui ses chiens peuvent tout se permettre: ex:le chien peut monter sur la table ou le lit peu importe par contre si il pense que le chien doit descendre il considère qu'il n'a pas besoin de donner d'ordre le chien le fait .
Il n'a pas besoin de mettre de pression dans la vie courante, au travail il est hyper pointu là il y a de la pression.