Flo&Dalton a écrit:

Que disent ceux qui connaissent les kelpies ?
 

En fait j'ai Kylie qui est de la même trempe... quand en plus tu es sensé pouvoir compter sur ce chien dans des situations difficiles dans le travail quotidien, à un certain moment tu fais le point et tu te fais une raison.

Pour moi la solution ça a été de lui adjoindre un deuxième chien.

C'est très clair pour moi que dans 90% des cas, Kylie n'est pas seule pour travailler. un deuxième chien ça lui donne du courage, et elle se dépasse toujours un peu plus que seule. Mais je me suis retrouvée trop souvent plantée dans des prés qui n'étaient pas les miens avec 170 brebis qui s'empiffrent et une chienne qui ne peut plus rien faire!

Mais pour le coup, je peux aussi te dire que (dans le cas de Kylie) le fait de lui adjoindre un deuxième chien un peu plus puissant, ça ne l'a absolument pas rendue plus puissante individuellement parlant.
Maintenant elle a bientôt 10 ans... si elle avait gagné en puissance à force de travailler avec un autre chien, j'aurais sauté de joie.

Mais à un moment il faut se faire une raison aussi. Tous les chiens sont différents, ils ont tous leurs qualités et leurs défauts. Et ils ont tous un potentiel +ou- grand à exploiter.
Je pense qu'en Australie, un chien comme Kylie n'aurait pas vécu 10 ans, on s'en serait débarrassé bien avant.
Ici on est moins sévère, je me suis dépêchée de la faire stériliser pour être sure que ni moi ni personne n'aurait un jour l'idée de la faire reproduire.

Sinon, il ne faut pas oublier que dans leur pays d'origine, les kepies travaillent souvent à plusieurs, sur des gros lots de brebis vives, je pense que ce genre de faiblesse peut encore être compensé par certaines autres qualités. Mais ici où on bosse le plus souvent avec un seul chien sur des brebis assez lourdes, c'est vraiment un trait qui peut-être lourd à porter et lourd de conséquences.

Donc, en gros, je mets ma chienne  au chiotte ?....     


Je vous mets quand même les vidéos, mais soyez indulgents avec la conductrice.... Je sais que je suis un boulet..... N'en rajoutez pas trop.... Je ne suis pas là pour me faire assassiner, mais pour m'améliorer et essayer de faire progresser ma chienne...

https://youtu.be/UbeAXf9AZQw

https://youtu.be/vo7foSTXKG4


Et sinon, pour répondre à tes questions, Nath :

Avec des brebis plus fuyants, elle balaye un peu moins, mais dans ce cas elle est aussi obsédée par la peur de les perdre, et j'ai du mal à l'empêcher d'aller aux têtes....

Et avec le moniteur, c'était sur des brebis moyenne... assez mobile mais pas trop fuyantes quand même.... Et il ne lui mettait que très peu de stop, mais ce qu'il faut de pression....

C'est pas question de la mettre aux chiottes Cath... c'est question d'accepter qu'elle a un gros défaut et que ce que tu mettras en place, ça sera toujours dans le but de combler ce manque de puissance avec ce que tu as sous la main... mais le fond restera.

Quelqu'un de super timide, tu peux lui donner toutes les techniques possibles pour qu'en société il ait l'air d'avoir une belle assurance, mais il restera timide si c'est dans sa nature.

Après personnellement  dans ta vidéo y a deux trois choses qui m'apparaissent comme allant complètement à l'envers du bon sens...

Premièrement, pourquoi mettre un nombre de moutons si élevé alors que tu sais que ta chienne a de la peine à les bouger?
Sachant en plus, que plus le nombre de moutons est élevé, plus le chien aura tendance à balayer?
Prends-en plutôt 3 que 25!!!

Deuxièmement le gros challenge c'est quand-même de lui donner le plus de confiance possible pour qu'elle se gonfle et se dise je suis une bête!!!
Tu lui donnes du stop à outrance, genre 20 stops en 3min!!! sur la deuxième vidéo... et hop une droite qui te les colles sur la clôture... à peine elle arrive à les faire bouger tu la stoppes de nouveau...  

Tu dois choisir... soit tu règles ton problème de stop, soit tu travailles le poussé.

Mais en tout cas, ne commence pas à lui donner des stops alors qu'elle les pousse gentiment.

Avec ce nombre de moutons, rends-toi bien compte que c'est IMPOSSIBLE pour une chienne avec peu de puissance de les bouger sans balayer un peu et être proche...

Et puis écoute un peu ta voix... tu la grondes tout le temps, si tu veux qu'elle prenne de l'assurance, alors encourage-la un max... qu'elle les fasse courir ces moutons!
Et puis lui dire... tu vois fallait pas les arrêter... mais!!!!! VA L'AIDER!!!! Borguilamule!!!  

J'avais prévenu que j'étais un boulet....  

La chienne manque de puissance ça c'est un fait (quoique ... je crois que c'est discutable ....) , mais honnêtement j'ai vu de très jolies choses chez elle !

D'ailleurs cette chienne qui peut arriver tête en l'air aux moutons et balayer comme une folle , peut lorsqu'elle va seule aux moutons avoir une attitude superbe et avancer doucement sans balayer.

La dernière fois , on a mis Glen très loin en pousse et la chienne y est allée super bien ... elle manque de confiance en elle et je trouve qu'elle reçoit beaucoup trop d'ordres pour une chienne si peu confiante.

Enfin ça tu le sais déjà Cath et je suis pas une pro du troupeau ... mais je ferais autrement avec elle ça c'est clair ...

Cath45 a écrit:

J'avais prévenu que j'étais un boulet....  

Mais nonnnn    Enfin bon... on est tous des boulets pour une chose ou une autre. Mais là, il faut absolument que tu l'aides en la mettant dans des bonnes conditions, toutes les chances de son côté.

Ca ne sert à rien de la mettre en difficulté et après de la brimer parce qu'elle n'y arrive pas.

Ils disent quoi les gens chez qui tu vas en stage? Ils te font travailler à fond sur l'obéissance ou quoi?

Pour moi, c'est toujours plus important de travailler le fond que la forme. Quand tu fais un exercice, demande-toi quel est le but... tu veux qu'elle pousse ou tu veux qu'elle prenne les stops et les directions nickel?

Concentre-toi sur une chose à la fois. Si elle pousse et que ça avance, alors laisse pousser, ferme-là... Donne des stops que pour anticiper si tu vois qu'elle veut aller aux têtes.

Voilà... déjà ça, et diminue le nombre de moutons absolument. Pour que ça bouge. Je la trouve bien brave ta Matty. J'en connais d'autres qui t'auraient déjà envoyé *ç%"*!

Oui regardes déjà avec des lots plus petits et plus mobiles.
Dans la vidéo on la voit souvent flairer par terre, elle est mal à l'aise, faut que tu trouves des situations où elle est plus à l'aise.

......bon y'a encore Nath qui a répondu entre temps.......je laisse quand même , même si on dit à peu prés la même chose....ça en devient inquiétant   

Merci....
Plus ça va, et plus je me dis que je n'arriverai à rien de bon. Je gâche le potentiel d'une chienne qui est peut-être moyenne maintenant, mais qui aurait été meilleure avec quelqu'un qui saurait y faire.... Bref....
Je vais essayer de faire mieux....

Cath, je sais pas si tu prends des vacances de temps en temps, mais tu voudrais pas venir 1-2 semaines à la montagne cet été?

j'suis d'accord avec flo et dinat, pour ne pas dire la même chose je te parlerai de ta façon de donner les ordres parle plus en douceur, avec plein de gentillesse dans ta voix afin que lorsqu'elle n'exécute pas l'ordre le Hèp!!!! soit marquant ça t'évitera de donner le Même ordre plusieurs fois.
ce qu'on entend dans la bande son ça ressemble à un roulement de tonnerre, c'est pas l'orage ou la guerre....... tu ne la félicites pas lors du CACCBT des brebis font front, elle y va, les faits reculer, et toi tu continues sans lui dire que c'est bien, quand elle va au carton tu dois être contente même si c'est le fait qu'elle soit trop près qui déclenche les brebis.
en dehors du troupeau j'utiliserai le jeu pour la faire GAGNER elle a un truc en gueule tu cherches à le lui reprendre et tu provoques une esquive il ne faut pas qu'elle ait envie de te laisser ce qu'elle tient, le but étant que ce soit elle qui finisse par te proposer d'essayer que tu attrapes ce qu'elle tient et que tu n'y arrives pas récompense verbale à chaque fois qu'elle te feinte.

Quelques fois dans les videos, tu la stoppes puis tu lui donnes une direction, ce serait mieux de lui demander gentiment de pousser sans la rediriger. Et puis la stopper avant qu'elle aille aux têtes...
On le voit bien, elle ne balaie que quand elle est trop près, donc empêche la de venir si près! : )

Un truc pour qu'elle ait plus d'impact tu pourrais lui apprendre à avoir une vitesse rapide, parfois c'est nécessaire de faire courir les moutons. Tu sembles dire qu'elle va souvent trop vite, ce sera encore plus facile à lui apprendre! : )
Encore une fois, la longe ca marche bien pour ca! Tu marches avec elle et tu te mets à courir avec elle derrière les moutons en disant un ordre, je dis "here here shhhhhhh" par exemple. Dès qu'elle court tu la laisses aller, tu l'empêches d'aller aux têtes avec la longe. Puis hop, tu la freines "stop", tu la félicites puis "marche ou pousse". Bref faire monter le chien dans les tours et puis le calmer etc. Ca devrait lui donner confiance, elle va se dire "haha je peux aussi vous faire courir!" et de ce que j'ai pu constater chez moi, le chien te donnera plus facilement du calme si tu lui permets d'aller vite de temps en temps.  

Cath, tout cet été à la montagne il y aura Llo... donc double raison de venir nous voir. Vous pourrez mettre en pratique sa méthode. (Bon faudra trouver un bout de plat... parce que courir avec le chien sous les chalets... ça va être sport.)   

J'ai l'impression que je la félicite souvent, pourtant.... Mais on est bien mauvais juge de soi-même...
Venir à la montagne, Nath, j'en rêve.... Mais j'ai pris des engagements.... Je ne peux pas tout annuler... Je vais voir....
Pour ce qui est de la laisser mordre, voire de l'encourager, mon problème c'est que quand elle mord au nez, elle fait saigner presque à chaque fois.... Elle a même perdu une dent sur le nez d'une brebis l'an dernier... Elle a la dent dure, et moi j'aime pas, alors j'ai du mal à me retenir de gronder... c'est presque un réflexe.... J'essaye de me maîtriser, mais c'est dur...
Et courir... pourquoi pas... mais c'est déjà une excitée... Est-ce qu'elle ne risque pas de monter trop dans les tours ?....
Et pour ce qui est des stages, on me fait travailler la rigueur... un stop est un stop, quelque soit l'exercice, et on ne redémarre pas sans ordre....

Enfin... Je vous lis, et je suis bien découragée....

Un stop est un stop je suis d'accord avec ce principe. Mais si tu ne veux pas que ton chien tourne la boule, il vaut mieux lui en donner un ou deux qui soient respectés que 15 de coulés.
L'obéissance c'est bien mais il faut aussi laisser la place au naturel et à la joie de travailler.
Elle fait un joli poussé, hop tu enchaines sur quelques chose qu'elle aime.
Tu rappelles, tu félicites et tu envoies pour une recherche.
Et tu te détends.
C'est pas comme si tu devais partir la vendre à Casterton.
Tu la met au troupeau pour ton plaisir et pour la voir progresser, pas pour te prendre la tête et déprimer.
Alors ne lui demande pas des choses qui mettent à mal votre relation. Apprend à voir et reconnaitre ce qu'elle fait de bien et récompense-la pour ça.

DiNat a écrit:

Vous pourrez mettre en pratique sa méthode.

Ouais c'est ca... ma méthode.. ma méthode?!... En vrai, je dis avant chaque phrase: "serge a dit", "bobby a dit", "derek a dit" "dan a dit.." ....     

Mais oui viens dire bonjour Cath, les brebis de Nath sont sympas, puis Nath aussi! C'est super cool, même quand elle fait passer la moitié du troupeau dans le smart fence, elle rigole: "ooh ben vaa falloir touuut déémeeeeler..."

Pour ce qui est de monter dans les tours, ce n'est pas un problème du moment qu'elle reste sous controle... Sur ordre, ok tu cours mais quand je le dis c'est fini "doucement" maintenant.  J'aurais pas su apprendre ca sans longe. J'en ai un qui est assez chaud aussi et je passe pas mal de temps à le calmer. mais je trouve que ca lui fait du bien de lui permettre d'avoir un rythme plus elevé de temps en temps. Ca lui casse moins les pieds. Mais voila ca marche avec mon chien j'ai pas assez de recul pour savoir si ca marche en général!

Je suis d'accord aussi avec Nath. Si elle pousse 5m comme tu veux, ne la laisse pas faire les 5m suivants si tu sais qu'elle ne le fera pas bien. Fais lui faire autre chose qu'elle aime ou qu'elle sait faire. Scrimgeour dit : entrainer c'est répèter des bons mouvements. Donc ne jamais laisser faire de faute au chien, l'arrêter avant que les moutons courent et pas quand les moutons courent. Même faire "Hey" quand il fait quelque chose de mal c'est trop tard. Il faut le faire avant qu'il le fasse. Apparemment le chien vit dans le présent et dans le futur mais pas dans le passé...

En tout cas faut pas se décourager!!! Il y a toujours des hauts et des bas dans l'entrainement. La progression n'est pas linéaire. Un jour on a le meilleur chien du monde, le lendemain on le maudit ce chien de merde!!!

DiNat a écrit:

Concentre-toi sur une chose à la fois.  Si elle pousse et que ça avance, alors laisse pousser, ferme-là... Donne des stops que pour anticiper si tu vois qu'elle veut aller aux têtes.

Voilà... déjà ça, et diminue le nombre de moutons absolument. Pour que ça bouge. Je la trouve bien brave ta Matty. J'en connais d'autres qui t'auraient déjà envoyé *ç%"*!

Donc je la laisse pousser, sans chercher à suivre une trajectoire quelle qu'elle soit ?.... OK, je vais essayer ça....

LLo a écrit:

Quelques fois dans les videos, tu la stoppes puis tu lui donnes une direction, ce serait mieux de lui demander gentiment de pousser sans la rediriger. Et puis la stopper avant qu'elle aille aux têtes...
On le voit bien, elle ne balaie que quand elle est trop près, donc empêche la de venir si près! : )

Un truc pour qu'elle ait plus d'impact tu pourrais lui apprendre à avoir une vitesse rapide, parfois c'est nécessaire de faire courir les moutons. Tu sembles dire qu'elle va souvent trop vite, ce sera encore plus facile à lui apprendre! : )
Encore une fois, la longe ca marche bien pour ca! Tu marches avec elle et tu te mets à courir avec elle derrière les moutons en disant un ordre, je dis "here here shhhhhhh" par exemple. Dès qu'elle court tu la laisses aller, tu l'empêches d'aller aux têtes avec la longe. Puis hop, tu la freines "stop", tu la félicites puis "marche ou pousse". Bref faire monter le chien dans les tours et puis le calmer etc. Ca devrait lui donner confiance, elle va se dire "haha je peux aussi vous faire courir!" et de ce que j'ai pu constater chez moi, le chien te donnera plus facilement du calme si tu lui permets d'aller vite de temps en temps.  

Donc, là encore, je la fais pousser, peu importe la direction, et si on ne fait pas une ligne droite...
La stopper avant qu'elle aille aux têtes, ça implique qu'elle me prenne les stops.... Alors quoi, je travaille le pousse ET les stops ????
Et l'empêcher de venir si près des brebis... en la stoppant, puis en la redémarrant, ou avec la longe ?....  

Je vais essayer ta technique, avec moins de brebis... Ce sera un début....

Oui vous avez raison, ce n'est pas la fin du monde.... Juste que je me dis que ses défauts sont peut-être juste la conséquence de mes erreurs....
Vous dites qu'elle est mal à l'aise, et c'est vrai, et c'est moi la fautive... trop de pression, à des mauvais moments.....

Comme je l'avais dit avant, pour moi, avec la longe t'as tout. T'as un stop debout ou couché sans rien dire, des directions sans rien dire, tu mets un rythme sans rien dire. Et quand tu mets des mots, ils sont juste sur l'action que le chien est en train de faire. Souvent on va dire "doucement" au chien alors qu'il est en train d'aller trop vite alors oui on espère qu'il ira doucement! ... mais c est pas sur! Avec la longe, il a pas le choix!
Enfin je trouve que c'est un outil terrible et ca marche bien pour corriger les erreurs qu'on a laissé dans nos premiers chiens! Mais faut vraiment être patient...

Comme Nath le dit, le stop c'est utile mais faut pas en abuser. D'abord laisser le chien pousser à son rythme et puis seulement petit à petit diminuer la vitesse. On lit parfois des chiens qui mettent 5-6ans de travail à avoir une marche calme...

Pour la ligne droite, on m'a expliqué un truc. Quand on voit que les moutons commencent à dévier, deja "stop" on laisse un peu de distance, parfois ils vont reprendre leur ligne, si ils la reprennent pas: un petit "héhé" léger pour dire au chien "hé c'est pas juste ca" et puis une petite direction. Il les remet dans la ligne, hop félicite. Marche. A la longue, dès que tu feras "héhé" le chien comprendra qu'il doit redresser la ligne puis il le fera de lui même.

Enfin bref, faut essayer tout les conseils qui te sont donnés par tout le monde et trouver ce qui fonctionne pour toi et ta chienne : )

Mais d'abord, le plus important:

Diminuer le nombre de moutons!

Merci.... Je vais essayer tout ça...
Et du coup, je vais travailler les séparations, pour me faire des petits lots !

DiNat a écrit:

Cath, tout cet été à la montagne il y aura Llo... donc double raison de venir nous voir. Vous pourrez mettre en pratique sa méthode. (Bon faudra trouver un bout de plat... parce que courir avec le chien sous les chalets... ça va être sport.)   

C'est à quelle période de l'été... Juillet, Aout ?.... Septembre....?

Cath45 a écrit:

DiNat a écrit:

Concentre-toi sur une chose à la fois.  Si elle pousse et que ça avance, alors laisse pousser, ferme-là... Donne des stops que pour anticiper si tu vois qu'elle veut aller aux têtes.

Voilà... déjà ça, et diminue le nombre de moutons absolument. Pour que ça bouge. Je la trouve bien brave ta Matty. J'en connais d'autres qui t'auraient déjà envoyé *ç%"*!

Donc je la laisse pousser, sans chercher à suivre une trajectoire quelle qu'elle soit ?.... OK, je vais essayer ça....

Oui, mais en faisant attention à tes placements tu peux très bien avoir une trajectoire. Te servir de la clôture c'est bien mais il faut te positionner correctement. C'est à dire en triangle. Par rapport aux moutons=un angle; la chienne=un angle et toi le dernier angle. Si le chien est à 6 heures et le troupeau à midi, alors toi tu es à 3 heures. Tu avances en même temps que les moutons.
Au fur et à mesure que le chien prend de l'assurance, tu te décales vers l'arrière pour finir par être à côté de lui. Il faut qu'il te voie et que tu fasses attention à ta position.

Ensuite oui... sur la vidéo tu travailles trois choses, le poussé, les stops, les directions. C'est trop, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeuf.
Si ton chien ne sait pas encore bien pousser, tu ne peux pas le saouler d'ordres, il va assimiler le fait de pousser à une vraie galère.

D'abord ce qui est important c'est qu'il trouve que pousser c'est cool. Tu t'en fous de la trajectoire. Tu félicites s'il pousse.
C'est comme pour la recherche. Au début ce qui est important c'est qu'il comprenne que tu es contente quand il part les chercher et te les ramène. (Cf la vidéo de math avec son cattle dog).

Quand elle aura du plaisir à pousser, alors tu pourras travailler les trajectoires sans la gaver. Pas avec des tonnes d'ordres mais déjà avec des bons positionnements, une bonne gestuelle.

Si tu dois retravailler les stops, fais-le sur un exercice où elle est déjà à l'aise comme la conduite accompagnée. Et lui dire 20 fois stop ça ne sert à rien. Tu en dis un, si elle le prend pas tu montes et tu la stoppes. Tu lui répètes stop avec la voix d'un écossais qui a prit un coup de soleil et dès qu'elle se tient tranquille, tu félicites et tu la laisse repartir que quand tu as décidé. il faut calmer le jeu. L'intonation de ta voix compte pour beaucoup. Des stops dits avec une voix chargée de rogne, c'est juste une incitation à la violence pour ta chienne.
Avec cette intonation, tu la charges... et elle risque de décompresser en te trouant les moutons.
Comme dit LLo, garde une voie calme et ne donne des ordres que quand tu as la certitude qu'elle pourra et voudra les prendre. Sinon, il faut que tu apprennes à te la coincer.

Essaie déjà ça. Et la longe aussi, même si ça c'est le truc à LLo, moi j'ai jamais utilisé.

Cath45 a écrit:

DiNat a écrit:

Cath, tout cet été à la montagne il y aura Llo... donc double raison de venir nous voir. Vous pourrez mettre en pratique sa méthode. (Bon faudra trouver un bout de plat... parce que courir avec le chien sous les chalets... ça va être sport.)   

C'est à quelle période de l'été... Juillet, Aout ?.... Septembre....?

Llo reste toute la saison, tu risques pas de le rater.

Bon... Je vais déjà essayer ça... et je vous dis quoi....
Et pour la montagne, c'est un truc qui me fait très envie depuis que je te connais, Nath... Alors faut que je négocie, mais je ne dis pas non...

les stops et les couchés travaillent les en dehors du troupeau avec un clicker et des récompenses:
tu promènes ta chienne quand elle est entre 2 et 5 m de toi du demandes un stop ou un coucher dès qu'il y a un arrêt clic et récompenses (bouffe ou jeu comme tu veux) ça fera une pression de moins dans ton travail au troupeau.
quand ça se fait nickel tu les remets dans la travail
pourquoi veux-tu rajouter les séparations en plus? règles d'abord......quand c'est fait, étape,s suivantes! bosse chaque chose en décomposé, tu fais l'exercice puis un truc que matti réussi ou aime tu refais idem et tu finis sur une réussite et laisse ta chienne dormir sur ça.
fais des entrainements courts tu vas travailler sur l'envie, la frustration c'est souvent bénéfique plus qu'un entrainement de 20 minutes où tu as le temps pour que le chien te grille les ordres ou te mette par terre ce qui est entrain d'être acquis mais pas bien fixé.