J'aimerai avoir vos motivation sur le fait de faire écarter un chien des son plus jeune age , pourquoi ,dans quel but .

Pour ce qui est de ma petite expérience, plus le temps passe moins je trouve de motivation à faire écarter un tout jeune chien.
Surtout dans les kelpies, avec lesquels je trouve super important de fixer l'idée d'aller chercher et d'amener avant de faire des figures de style.
Quand pour le chien, l'idée d'aller chercher devient réellement très motivant, alors je trouve qu'on peut passer à l'étape de le faire écarter mais ça demande qu'il ait atteint un stade de maturité où le fait qu'on lui mette de la pression ne le trouble plus.

Pour ce qui est des borders, que je trouve naturellement plus mordeurs, je pense que ça peut être important pour que les brebis ne s'en ramassent pas plein les jarrets inutilement.

DiNat a écrit:

Pour ce qui est de ma petite expérience, plus le temps passe moins je trouve de motivation à faire écarter un tout jeune chien.Bien d'accord avec toi , mais franchement je trouve vraiment très triste de voir de très jeune chien s'en prendre plein la gueulle des leurs débuts .
Pour ce qui est des borders, que je trouve naturellement plus mordeurs, je pense que ça peut être important pour que les brebis ne s'en ramassent pas plein les jarrets inutilement. Crois tu qu'il n'y a pas d'autres méthodes pour cela ?

Je rencontre de plus en plus de jeune chien , auquels on afflige des méthodes digne d'un combat dans une cage et non d'une approche de dressage .

Denis a écrit:

Crois tu qu'il n'y a pas d'autres méthodes pour cela ?

Ben tout dépend de comment on s'y prend pour faire écarter...

Par exemple avec Odette, on apprenait à les faire écarter avec une bouteille de flotte, juste en giclant les chiens et ça marchait très bien, mais ça prenait du temps...

Après de plus en plus on voit des gens entrainer des borders avec des fouets(???) C'est la mode je sais pas? Ou un de vos formateurs s'est spécialisé dans la vente de fouets? Là ça me fait toujours bien rire, comme s'ils étaient pas déjà assez sensibles....

Seulement, il faut que tout aille vite... Les gars qui font deux stages par moi, d'une fois à l'autre ils veulent que leur chien apprenne qqch, (ça coûte cher) alors on prend les grands moyens pour qu'il y ait rapidement du résultat...

perso je regrette de ne pas avoir appuyé leur envie de contourner, en me réjuoissant seulement du fait qu'ils n'oublient personne et me ramène tout le monde sans ordre.

et une fois que la mauvaise habitude de partir droit et de contourner au dernier moment est encré, c'est très compliqué de revenir en arrière quand on a des terrains très tordus come chez moi.

donc pour les prochains je prendrais le temps de les conforter dans leur écartement du départ pour éviter d'avoir a corriger un défaut plus tard...

Bien d'accord avec toi ,il faut aller vite ,mais est ce qu'ils vont si vite que ça ????? J'ai vu des chiots de 2mois et 8 jours mis au cercle avec une pression d'enfer , j'ai vu des chiots de 8 ou 9 mois dressé au collier électrique ,j'ai vu vu des chiots domptés a coup de jeté de baton et de bouteilles remplit de cailloux ou au fouet et après comment on fait pour leur redonner confiance . J'ai même vu pire mais là on en parle pas .... . J' en ai juste marre de voir des chiens qui ont subit le pire ,j'en passe des meilleurs .

Mon post réponds à Dinat

là ça n'a rien a voir avec "ecarter un chien", mais plutot pourquoi en arriver là dans les méthodes de "dressage", avec des chiens pour la plupart sélectionnés sur la dressabilité, non ?

On m'a montré qu'en étant bien placé un chien écarte sufisamment.

Pour Gentiane, Guerric n'a pas eu besoin de lui apprend à écarter, juste de rester sur son cercle.

Pour Denis : j'ai fait partie des gens qui jetaient des trucs sur leur chien pour le faire écarter parce qu'on m'a dit qu'il fallait absolument que mon chien s'écarte sans vraiment expliquer comment... (idem pour le stop d'ailleurs) Et ça pendant 3 longues années!!!
Un jour je suis allée chez Philippe H. : il m'a placé sur un terrain sufisamment grand, m'a placé correctement, m'a fait taire... et le chien a pris sa distance... naturellement.

lili&daemon a écrit:

On m'a montré qu'en étant bien placé un chien écarte sufisamment.

Pour Gentiane, Guerric n'a pas eu besoin de lui apprend à écarter, juste de rester sur son cercle.

ben perso je ne fais jamais ça.....en ce moment je dresse Gun qui va sur ses 2 ans (chien tres immature il faut le dire), il n'a que très peu d'oeil et il est très puissant donc je lui mets juste la pression pour ne pas qu'il " foute le bordel" mais après pas de travail d'écartement.....la recherche est bien mais il sert a la prise ...pour l'instant je veux juste qu'il me ramène les brebis même si ça va vite.....il faut un chien hyper passionné, pour moi avant de le faire écarter par la pression qu'on lui met....
je préfère ça a un chien qui écarte sans regarder les brebis, qui fait la cloture, ou qui fait tt bien a 2 de tension.....

Denis a écrit:

J'ai vu des chiots de 2mois et 8 jours mis au cercle avec une pression d'enfer , j'ai vu des chiots de 8 ou 9 mois dressé au collier électrique ,j'ai vu vu des chiots domptés a coup de jeté de baton et de bouteilles remplit de cailloux ou au fouet et après comment on fait pour leur redonner confiance . J'ai même vu pire mais là on en parle pas ....

Et quand tu vois ça, tu arrives à te la coincer? parce que moi avec ma grande gueule, je pense que j'enverrais des vannes jusqu'à me prendre un coup de bâton ou de bouteille remplie de cailloux.

Le vrai problème c'est que les gens veulent tout tout de suite. Leurs borders c'est leur faire-valoir. Beaucoup n'ont pas compris que travailler des chiens c'est une question de connivence et de plaisir avant tout.

lili&daemon a écrit:

Pour Denis : j'ai fait partie des gens qui jetaient des trucs sur leur chien pour le faire écarter parce qu'on m'a dit qu'il fallait absolument que mon chien s'écarte sans vraiment expliquer comment... (idem pour le stop d'ailleurs) Et ça pendant 3 longues années!!!
Un jour je suis allée chez Philippe H. : il m'a placé sur un terrain sufisamment grand, m'a placé correctement, m'a fait taire... et le chien a pris sa distance... naturellement.

Idem!

Mais bon je pense que les premières fois tu as une pression d'enfer, t'es complètement paumé au milieu de tes brebis, certains en ont même peur, ils sont compressés, le chien choppe à tout va, alors oui, demander de s'éloigner c'est ce qui est le plus simple au début, c'est un peu la solution de facilité non?

De toute manière on ne demandera jamais un travail plus précis au 3/4 de ces chiens que de la conduite en 12/6h en général...

Denis a écrit:

DiNat a écrit:

Denis a écrit:

J'ai vu des chiots de 2mois et 8 jours mis au cercle avec une pression d'enfer , j'ai vu des chiots de 8 ou 9 mois dressé au collier électrique ,j'ai vu vu des chiots domptés a coup de jeté de baton et de bouteilles remplit de cailloux ou au fouet et après comment on fait pour leur redonner confiance . J'ai même vu pire mais là on en parle pas ....

Et quand tu vois ça, tu arrives à te la coincer? parce que moi avec ma grande gueule, je pense que j'enverrais des vannes jusqu'à me prendre un coup de bâton ou de bouteille remplie de cailloux. :+4 :Tu crois que je la ferme ma grande gueulle ,ben non ,mais comment faire contre ce genre de méthode . Ces gens là on une grande reconnaissance dans le monde du chien ou alors ils sont très convéquent envers des débutants , ou alors ils forment des relations autour d'elle,sur le fait qu'ils donnent des cours de troupeau et surtout qu'ils font des concours et surtout qu'ils ne disnt pas tout .

Le vrai problème c'est que les gens veulent tout tout de suite. Leurs borders c'est leur faire-valoir. Beaucoup n'ont pas compris que travailler des chiens c'est une question de connivence et de plaisir avant tout.

par contre je ne condamne pas car je crois qu'on a tous été un peu passé par là ...

Après tu sais chez qui il ne faut pas aller démarrer un jeune chien :o , tu sais aussi ou il ne faut pas aller du tt

Par contre on peut critiquer certaines méthodes de moniteur mais on peut aussi critiquer bcp, bcp de proprio de Border qui font tout :" trop vite, trop loin, trop longtemps".....

On apprend de nos erreurs...et heureusement !

Moi ça m'a montré à quel point mon premier chien est extra !
(pas en troupeau malheureusement)

Juste pour préciser un peu sur l'utilisation du fouet (enfin de la chambrière quoi) et de ce que j'en ai vu à un stage avec Bobby où j'étais spectateur. Bon déjà il ne la fait pas claquer (ca ferait aller le chien plus vite), il ne tape pas le chien avec ca. Et il n'y avait pas de chiots à la clinic donc je sais pas à partir de quel age il utilise ca.

Voila ce que j'en ai compris. Il faut d'abord 'amorcer' le truc: le chien est en longe avec quelqu'un qui le tient. Son maitre est en face de lui à quelques mètres avec la chambrière en main. Dès que le maitre à l'attention du chien, il fait le geste comme pour atteindre le chien avec l'outil par dessus l'épaule (un peu comme pour lancer une canne à pêche), au moment où la chambrière descend, la personne au bout de la longe tire le chien en arrière, il faut pas que le chienchien vole de 15 mètres mais il faut quand même qu'il recule un peu sèchement. Il va se dire "whaa c'est puissant ce machin, quand ca vient sur moi, je recule" donc il va associer: bras levé, geste du maitre + chambrière = reculer.

Une fois que c'est amorcé, il s'en sert comme d'une canne à pêche par dessus le lot de mouton, tout en douceur sans jamais la faire claquer. Le machin quand c'est déplié ca fait quand meme bien 3m50.

Enfin voila c'est un outil qui peut etre très mal utilisé mais de ce que j'en ai vu à cette clinic, ca permet de travailler dans le calme. Je suis pas sur que cela aille plus vite qu'une autre méthode.

Je dirai que je laisse mes jeunes chiens s'imprégner. Une fois qu'ils m'accompagnes en pâture, il prenne un écartement selon des moutons que j'ai. Et vers une année, je les mets sur un lot réactif et j'observe si ils prennent un écartement naturel plus grand. Et je regarde pour que la vitesse reste régulière sur des lots vifs et très peu habitué à travailler aux chiens. Souvent si ils baignent dedans les chiens ont pu mesurer ce qu'est un mouton au quotidien, une mère avec son petit, un bélier, les signaux des moutons en fait!
Quand ils sont petit j'apprends l'écartement à mes jeunes chiens à l'inverse du proche au loin. Exemple je prends mes chiens avec moi lors des soins... et je ne les fais pas approché trop prêt... Et comme mes brebis sentent que c'est un jeune chien elle lui indique de les respecter!
Avec mon chien de deux ans, il fixe la distance en fonction des brebis. Et si c'est sur notre lot que je garde pour le technique (les réactives), il écarte très loin et il gardera la même vitesse sans faire de changement de vitesse et il n'aboiera pas.
Mais c'est un chien que j'utilise maintenant au quotidien et qui n'a pas cette excitation d'un chien qui ne travaille pas très régulièrement.
Après, le revers est que mes jeunes chiens respectent les signaux des brebis, et si je vais sur des brebis complètement inhibée des chiens et qui suivent super l'homme, mes chiens ne seront pas fou à se mettre dans une mauvaise position, ils auront plus tôt tendance à faire comme ils le font avec les ânes ou certaines chèvres ou vaches... Ils fixent la cadence en se mettant devant ou ils se mettent à la distance que j'appelle de sécurité. Ils attirent les moutons inhibés.
Après avec des chiens qui pratiquent peu le troupeau, on ne peut quand même pas les laisser manger du gigot! Donc on est obligé de leur apprendre a respecter les brebis. Et là il y a des possibilités très simple! Si je met qq une des mes brebis rebelles, le chien se calmera rapidement et rien ne se passera tant qu'il n'aura pas trouvé cette distance de sécurité pour le chien et pour mes bêtes! Après libre à chacun d'utiliser qqch...maisla chambrière. la bouteille est plus là pour rassurer les conducteurs. Et une chambrière c'est pas faire comme Zorro!!!
Un vieux monsieur m'a dit, ne prends pas qqch que tu ne peux pas trouver en tout temps si nécessaire dans la nature! Utilises les obstacles naturels pour apprendre à écarter ton chien, lis au delà du spectaculaire. Si les gens ont l'impression que ton chien travaille peu et garde toujours a même vitesse, c'est que tu es dans le juste... et que les moutons ne sont pas stressé!

steve jaunin a écrit:

Après, le revers est que mes jeunes chiens respectent les signaux des brebis, et si je vais sur des brebis complètement inhibée des chiens et qui suivent super l'homme, mes chiens ne seront pas fou à se mettre dans une mauvaise position, ils auront plus tôt tendance à faire comme ils le font avec les ânes ou certaines chèvres ou vaches... Ils fixent la cadence en se mettant devant ou ils se mettent à la distance que j'appelle de sécurité. Ils attirent les moutons inhibés.

tu peu expliquer parce que là je ne te suit pas ? merci !

steve jaunin a écrit:

Et si c'est sur notre lot que je garde pour le technique (les réactives), il écarte très loin et il gardera la même vitesse sans faire de changement de vitesse et il n'aboiera pas.

T'aurais pas une vidéo?

Il fait comme un chien quand je suis avec un troupeau conséquent et que les brebis suivent aveuglement car elle me connaisse ou suive trop l'homme! il vient à mes pieds...et les brebis prennent notre rythme! Puis il retourne à l'arrière si nécessaire faire son job!
Mais en étant à l'avant il freine le rythme des brebis qui pensent à rentrer... ou qui connaissent un chemin.

En 2012 beaucoup de conducteur (niv I et niv II) s se sont fâchés contre moi car mon chien est venu vers moi au retour des brebis au concours de La Couvertoirade. C'était au retour du lot à la bergerie! Pas fou de courir partout et de brasser le tout!

J'ai vu un Léon (3ème au Champs de France) rire et m'applaudir... Et ce jour-là j'ai pu apprendre beaucoup de ces récits!
Et le dimanche son chien a fait au retour.... pareil et il a gagné...Et c'est moi qui est rigolé! Un souvenir inoubliable pour moi!

ok, le travail normal du chien de ferme...

ben oui. A nous de le montrer aussi en concours. Au diable les points ou les hors lignes qui ne sont pas dans le règlement inter-races français et qu'on nous colle parfois!

Je ne vois pas le rapport avec des points en moins et des hors lignes, perso on ne m'a jamais enlevé de points parce que mon chien a repassé devant pour calmer le jeux...

De ma petite expérience, c'est plutôt rare dans les vrais concours les brebis qui suivent comme des "moutons"...