miconell a écrit:

Et Ma femelle Nell qui fait des chiots ISDS les chiots sont vendu avec non reproduction et obligatoire de faire le test d'instinct au troupeau ... C'est la seule façon , ici, que j'ai de preserver le vrai travail d'éleveur sérieux

Petite question que je me pose depuis longtemps; est ce que c'est légal ça ??
Parce qu'en soit, une fois vendu, le chien n'est plus ta propriété, donc je me suis toujours posée la question ...

Oui même chose ....ici en France tu ne peux pas imposer aux gens de ne pas faire de repro c impossible....et même si il te signe un papier et qu'ensuite il fait reproduire le chien, comment tu peux intervenir ? la seule solution est de vendre des chiots plus vieux stérilisés....

je crois que ça se fait aux USA aux 3 mois du chiot ..;

Je sais qu'aux USA ça se fait bcp, mais je connais pas du tout la législation là bas.
Je me posait juste la question de comment c'est possible chez nous, parce que pour moi c'est illégal, ou si ça l'est pas, en tout cas le papier ne vaut rien. (J'affirme rien là, j'émet des hypothèses, j'y connais rien en législation ^^)
En fait, même si je suis sure que ça part d'une bonne intention, pour être honnête, moi j'ai l'impression que les gens qui font ce genre de pratique le font pour garder le monopole ..
Après je me trompe peut être, mais c'est toujours l'impression que j'ai eu ...( vu qu'au début je ne connaissais ça que pour les chats de race)

miconell a écrit:

Laissons la reproduction de la race aux experts de la race !

Mico, pour toi... qui sont les experts de la race?

Karine, j'ai bien suivi ton raisonnement, tu penses donc que produire des chiots qui seront destinés à l'agility est du gâchis et que les agilitistes ne devraient pas faire d'élevage.

C'est la première fois que je te vois prendre position sur le sujet et de manière aussi radicale. C'est très intéressant. Je trouve vos arguments très convaincants.

Une seule position que je trouve très naïve c'est de penser que d'une manière ou d'une autre on puisse s'assurer de la descendance de ses chiens sur plusieurs générations (en travaillant uniquement avec des utilisateurs?). A moins de pratiquer de la même manière que Mico, (ce qui est impossible ici) je pense que le seul moyen d'être sur que la descendance de son chien soit en de bonnes mains... c'est de ne pas faire de repro du tout.

Ici on a droit , c'est pas illégal . Y en a qui garde les papier d'enregistrement jusqu'à la stérilisation ou vende plus cher si il y a possibilité de repro.
La ligne est mince entre garder le monopole et préserver la race ( ligne) ici....y pas de test de travail pour confirmer le border.
En enregistrant mes chiots ISDS , je cause problème à m et Mme tout l' monde ! Difficle de les faire reconnaître CKC pour l'agilité . Par contre très facile de voir la différence de tempérament dans les Bc de bonnes lignées !
Et je ne suis pas éleveur..j'ai fait que deux portées ! Avec 5 réservations à l'avance avec acompte . Pour faire un accouplement à l'ISDS tu dois demander la "mainting card" permission d 'accouplent un tel avec un tel etc...
Pour le reste c'est tout ce que je peux faire ici pour avoir de bons chiens et préserver le Bc de travail...

Pour moi les experts de la race sont l'ISDS !
Ou le pays d'origine ....je ferais la même chose pour une autre race , le respect de ces naisseurs et fondateur de la race!
Je ne suis pas la seule c est comme ca dans plusieurs pays à l ISDS
Bref! de toute façon pour moi ,ici c'était la meilleure garantie d avoir du bon

Ce n'est pas l'ISDS en tant que société qui élève les chiens ou impose une conduite d'élevage ou une sélection sur les acheteurs...

Cette responsabilité est laissée au bon vouloir des éleveurs qui travaillent avec l'ISDS.

Et certains éleveurs ISDS, vendent des chiots ou des saillies pour l'agility...

Que penser donc de ces éleveurs? Feraient-ils mieux d'arrêter parce qu'ils portent préjudice à la race?

Certains éleveurs ISDS, dont de très grands conducteurs, (mais grand conducteur ne veut pas dire éleveur éclairé!) produisent des chiots dysplasiques...

L'ISDS est-il en soit un gage de pérennité, de sécurité et de qualité pour la race? Ou juste un outil qui permet de retracer des généalogies et de s'assurer de l'origine de son chien?

Veut-on et doit-on être plus royaliste que le Roi?

Je ne dis pas qu'il ne font ou pas des saillies pour agilité ou le reste , seulement qu'il ne font pas de lignées autre que le travail ... Mais ce n est pas non plus un monde parfait ! Y a bien des rumeurs aussi...Quand j'ai rencontré Kevins Evans , ils me disait que là bas y a pas de chien ferme , de concours ou autre y a que du Bc travail....son père était un dresseur hors pairs et éleveurs. il arrivait à créer des chiens avec les aptitudes qu'un handler voulais
tsé quand je regarde sur "Anadune " le pedegree de Goya et que je peux remonter jusqu'en 1894 le premier de la lignée m Hempt, Ben ça me donne des frissons hihihi!! J 'ai toujours dit que ce chien "Goya" avait une vieille âme

Supplete a écrit:

Alors déjà une lignée agility ça n'existe pas.Le slalom ou les zones ça n'a rien de génétique.
Les agilitystes qui font des portées entres eux avec chien en 3e degré,chien ,champion et bla et bla c'est de la pure foutaise.
Ce qu'on cherche pour monter un chien en agi c'est un chien qui aime bosser ,un chien qui comprenne vite ,un chien capable d'avoir de la distance avec son maitre ,un chien attentif,réactif,un chien avec un minimum de caractère....
Un chien qui aime travailler avec et pour son maitre.

perso je suis agilitiste et mes chiennes travaillent aussi au troupeau; je ne vois pas en quoi celà vous pose soucis que des borders se retrouvent en sports canins?? C'est une réalité, ils excellent dans la plupart des sports canins et on en voit partout (OB, OBR, agility, pistage, etc...)
Du moment que la sélection est basée sur les aptitudes au travail au troupeau, je vois pas en quoi ça pose soucis que certains chiens se retrouvent en sports canins.
Sans compter que sans vouloir être hypocrite, je pense que 70 à 80% des éleveurs de borders vendent à des agilistes et sont bien content de les trouver quand il reste un chiot à placer...

christa a écrit:

Du moment que la sélection est basée sur les aptitudes au travail au troupeau, je vois pas en quoi ça pose soucis que certains chiens se retrouvent en sports canins.

D'après les différents intervenants sur ce poste, le soucis vient principalement du fait que des éleveurs qui ne pratiquent pas le troupeau, n'ont aucuns critères autres que purement génétiques ou morphologiques pour faire le choix de leurs accouplements.

En d'autres mots, comment peut-on faire une sélection qui se base sur les aptitudes de travail quand on ne sait pas utiliser ni peut-être reconnaitre de telles aptitudes?

christa a écrit:

je ne vois pas en quoi celà vous pose soucis que des borders se retrouvent en sports canins?? C'est une réalité, ils excellent dans la plupart des sports canins et on en voit partout (OB, OBR, agility, pistage, etc...)

En fait je ne crois pas que qqn ait dit que ça le dérangeait de voir des borders dans les sports canins. Ce qui dérange c'est que des personnes qui ne font "que" de l'agility fassent de la repro.

DiNat a écrit:

L'ISDS est-il en soit un gage de pérennité, de sécurité et de qualité pour la race? Ou juste un outil qui permet de retracer des généalogies et de s'assurer de l'origine de son chien?

Je suis pas sur que l'ISDS soit un gage de qualité pour un chien, ca serait trop simple. Alors oui ces chiens ont au moins des ancêtres qui ont aussi eu des papiers, ca veut pas dire que c'étaient de bons chiens ou même qu'ils travaillaient. Tu pourrais faire de chiens ISDS qui ne travaillent plus du tout, je crois... Qui pourrait le vérifier? Tant que les parents ont les papiers.
Mais c'est quand même intéressant point de vue généalogie, même si là aussi il y a moyen de tricher...

ah l'ISDS ! le sacro saint du Border ou comment les continentaux se font "leurrer" par les éleveurs britaniques faut bien se dire que ds l'ISDS il ya de tt ...comme chez nous...pas de confirmation par le travail donc si le chien n'a pas d'atavisme, tant pis, il est apte a reproduire qd même ...et les gds Bretons ont bien compris le marché que nous representons et ils nous vendent tous les chiens qu'on veut ....après faut regarder de pret ce qu'on a comme cheptel aujourd'hui en France et pour moi, y'a autant de déchets proportionnellement que ds le LOF...
Tous les chiens ISDS ne sont pas des cracks au troupeau loin s'en faut...
Alors oui, allons vers l'ISDS je suis bien d'accord avec vous MAIS ayont qd même l'oeil critique...
qd a réserver le Border aux troupeauteurs, il faut arreter de se voiler la face....aujourd'hui 90% des concurrents de concours sont des particuliers qui font travailler le chien pour leur loisir....alors soit on arrête d'elever cette race (amis là on laisse la porte gde ouverte aux producteurs de chiens d'agi ou de couleur...) ou alors on essaie de produire du bon chien aussi équilibré en caractère que saint et bon au troupeau....après ce qu'en font les gens ben ça les regardent.....

DiNat a écrit:

En fait je ne crois pas que qqn ait dit que ça le dérangeait de voir des borders dans les sports canins. Ce qui dérange c'est que des personnes qui ne font "que" de l'agility fassent de la repro.

Oui car c'est le meilleur moyen de perdre les aptitudes au troupeau,faire de la repro parce que tel chien est un as du slalom et l'autre eclate les chronos,en ne faisant pas la moindre attention aux qualités bergères du chien ,c'est le meilleur moyen de détruire la race(tout comme faire de la couleur).

Mais ça... supplete, (et les autres) est-ce que tu ne penses pas que les agilitistes en sont conscients? Enfin... ce n'est pas parce qu'on est un fan d'agility qu'on ne peut pas être un passionné absolu de la race et prendre un soin particulier à sélectionner des géniteurs de manière pragmatique non?

Les agilitistes ne sont pas plus bêtes que les conducteurs troupeau si :lol: ?...ils savent bien vers quoi ils se dirigent s'ils commencent à faire des choix de portée à la con qui se basent sur des critères réducteurs!

Je ne suis naïve et je ne donne bénédiction à l'ISDS par contre il y a un job qui appartient à l'éleveur mais aussi au futur proprio ...c'était donc a moi de vérifier la ligné des chiens que j'ai voulu faire mes recherche et voir directement avec le naisseurs.... Disons que j'ai trouvé du beau et surtout du bon à l'ISDS . CBCA , ABCA, Akc , CkC, ici y arien de vraiment sérieux.... et pourtant tellement de border fou autour des terrains d'agilité!

Christa, moi qui fait obé, obé-tutu, agility etc, je serais mal placée pour être opposée aux borders dans ce milieu.

DiNat a écrit:

Karine, j'ai bien suivi ton raisonnement, tu penses donc que produire des chiots qui seront destinés à l'agility est du gâchis et que les agilitistes ne devraient pas faire d'élevage.
C'est la première fois que je te vois prendre position sur le sujet et de manière aussi radicale.

Ça a toujours été ma position... Mais je parle des agilitistes qui ne font que ça, et qui sot susceptibles de faire de la repro à leur tour, puisqu'en toute logique, il ne pourront pas sélectionner sur des qualités troupeau...

Citation :

Une seule position que je trouve très naïve c'est de penser que d'une manière ou d'une autre on puisse s'assurer de la descendance de ses chiens sur plusieurs générations (en travaillant uniquement avec des utilisateurs?). A moins de pratiquer de la même manière que Mico, (ce qui est impossible ici) je pense que le seul moyen d'être sur que la descendance de son chien soit en de bonnes mains... c'est de ne pas faire de repro du tout.

Je n'ai pas cette naïveté, c'est pourquoi je suis absolument contre toute reproduction qui ne soit pas particulièrement étudiée et exigeante en fonction des qualités au travail.
Il y a bien assez de chiens qui croupissent en refuge pour ne pas alimenter la sur-population canine avec des chiens juste "bons", tels que les purs agilitistes ne manqueront pas d'en produire, vu qu'ils ne savent même pas ce qu'est un bon chien...


Non, ce que je disais, ce n'est pas qu'il est possible de controler les descendants, mais que, si tu vas SCIEMMENT faire naître des chiots dans le giron de l'agility , tu vas SCIEMMENT contribuer à ce gâchis, qui va s'opérer probablement dès la 2eme génération sur un bonne part des descendants, et ensuite, le gâchis est exponentiel... Gâchis, qui est logiquement beaucoup plus conséquent dans ce cas que si tu restes r dans le giron troupeau, notamment celui des concours.
( Et si tu ne penses pas que c'est un gâchis de faire des repros sans considération pour le travail, alors surtout, tu ne dois pas te permettre de critiquer ceux qui font ce genre de repro. )

Après, non, tu ne fais pas de mal à la race. C'est certain C'est pour ça que je dis que c'est juste une question d'éthique et de sensibilité personnelle...

Perso, je crèverais de tristesse à l'idée que des chiens dotés des qualités de ma Kate, améliorées par un mariage le plus judicieux possible, échoient à des personne pour qui tout ça n'aura aucun intérêt autre que le prestige, fussent-elles très impliquées dans des sports canins et très aimantes avec leur chien...
Pour moi, un chien de troupeau doté d'un instinct gros comme ça, mais qui n'a que des baballes à troupeauter, c'est un vrai crève-coeur.
Sans parler des problèmes de comportements parfois associés...


Au contraire, en sélectionnant en première génération des acquéreurs passionnés par le border en tant que chien de troupeau, tu peux espérer, ou même t'assurer que s'ils font reproduire, ce sera avec les mêmes exigences que toi.
Le "gâchis" qui aura inévitablement lieu avec certains descendants ne sera alors plus un gâchis délibéré, mais un dommage collatéral à l'incidence comparativement très limitée, et largement contre-balancé par le bénéfice en faveur du cheptel des borders DE TRAVAIL.
Bénéfice qui est tout de même LA BASE d'une sélection digne de ce nom, à mon sens.

DiNat a écrit:

Mais ça... supplete, (et les autres) est-ce que tu ne penses pas que les agilitistes en sont conscients? Enfin... ce n'est pas parce qu'on est un fan d'agility qu'on ne peut pas être un passionné absolu de la race et prendre un soin particulier à sélectionner des géniteurs de manière pragmatique non?

Les agilitistes ne sont pas plus bêtes que les conducteurs troupeau si :lol: ?...ils savent bien vers quoi ils se dirigent s'ils commencent à faire des choix de portée à la con qui se basent sur des critères réducteurs!

C'est pas une question de bêtise! je suis fan d'agility ( entre autres!) et je le resterai aussi longtemps que je pourrai courir .
On parle là de "purs" agilitistes. Nat, enfin, Comment pourraient-ils sélectionner, ou même y connaître quelque chose à la sélection si leur propre chien ne travaille pas régulièrement???

Et les "critères réducteurs", pour moi, n'en sont pas. J'aide pas la race en disant ça, mais je pense qu' on peut tout à fait sélectionner sur l'agility et seulement sur l'agility, si on sait y faire.
Les grands conducteurs dans ces sports restent d'ailleurs souvent sur les lignées qui leur ont donné satisfaction. Qu'est-ce qu'on a à faire de l'instinct, de l'oeil, des ouvertures, du sheepsense en agility, en obé ou autre? Rien, absolument rien.

Ce que le troupeau a apporté à ces sports est héréditaire et observable sans qu'il soit besoin de mettre les chiens au troupeau pour l'apprécier, et l'instinct n'apporte rien.
La retrempe troupeau pour un éleveur pro, permet, outre le prestige éventuel, la notion de "respect des origines" qui assure toujours un certain cachet, de s'assurer de conserver ces qualités intrinsèques, parce que leur dilution éventuelle par des mariages "agility" ou "obé" peut être camouflée par le talent des conducteurs .

Karine a écrit:

Perso, je crèverais de tristesse à l'idée que des chiens dotés des qualités de ma Kate, améliorées par un mariage le plus judicieux possible, échoient à des personne pour qui tout ça n'aura aucun intérêt autre que le prestige, fussent-elles très impliquées dans des sports canins et très aimantes avec leur chien...

Alors tu peux aussi bien exclure de confier ces chiots à un nombre certain de conducteurs de spé... des ambitieux qui concourent et ont des chiens pour le prestige? Ce n'est de loin pas l'apanage des agilitistes ou autres soprts canin... Le monde du chien de troupeau n'est pas épargné... et loin s'en faut!!!

Si en plus, en tant qu'éleveur, il faut encore sélectionner les acheteurs en fonction de leur égo sur dimensionné ou pas... le choix se restreint considérablement!

Puis il y a aussi, quand on lit certaines interviews de handlers, que pour eux, les chiens deviennent trop 'légers' car sélectionnés juste pour faire du concours le dimanche, prêts à 2ans et davantage accessibles à Mr-tout-le-monde. A l'opposé de chiens avec un caractère trempé qui vont nécessiter des heures d'entrainement en montagne qui seront prêts à jouer à 5-6ans...
Donc dans la catégorie 'troupeau' tout le monde ne semble pas avoir les mêmes buts. Et si comme dit plus haut 90% des compétiteurs n'ont pas le travail nécessaire on peut s'attendre à ce que, à terme, ca n'arrange pas la race... En gros, peut etre que les sports canins, c'est pas si bien que ca Smile

Smile

DiNat a écrit:

Karine a écrit:

Perso, je crèverais de tristesse à l'idée que des chiens dotés des qualités de ma Kate, améliorées par un mariage le plus judicieux possible, échoient à des personne pour qui tout ça n'aura aucun intérêt autre que le prestige, fussent-elles très impliquées dans des sports canins et très aimantes avec leur chien...

Alors tu peux aussi bien exclure de confier ces chiots à un nombre certain de conducteurs de spé... des ambitieux qui concourent et ont des chiens pour le prestige? Ce n'est de loin pas l'apanage des agilitistes ou autres soprts canin... Le monde du chien de troupeau n'est pas épargné... et loin s'en faut!!!

Si en plus, en tant qu'éleveur, il faut encore sélectionner les acheteurs en fonction de leur égo sur dimensionné ou pas... le choix se restreint considérablement!

Non, tu n'as pas compris ma phrase comme j'ai voulu. Je parle de ceux qui n'ont rien à faire des qualités troupeau, parce quils ne les utilisent pas. Ceux pour qui ce "prestige" de la lignée est donc le seul intérêt dans le fait que le chien soit de lignée travail.

Les chiens de ceux qui concourent au troupeau ne troupeautent pas que des ba-balles , quel que soit leur égo, donc l'égo n'est pas un problème et à priori pas un critère de gâchis.
ce serait même plutôt le contraire car quand tu as un chien de lignée prestigieuse et qu'il bosse pas ou mal et que tu as un égo surdimensionné c'est un peu la loose

LLo a écrit:

Puis il y a aussi, quand on lit certaines interviews de handlers, que pour eux, les chiens deviennent trop 'légers' car sélectionnés juste pour faire du concours le dimanche, prêts à 2ans et davantage accessibles à Mr-tout-le-monde. A l'opposé de chiens avec un caractère trempé qui vont nécessiter des heures d'entrainement en montagne qui seront prêts à jouer à 5-6ans...
Donc dans la catégorie 'troupeau' tout le monde ne semble pas avoir les mêmes buts. Et si comme dit plus haut 90% des compétiteurs n'ont pas le travail nécessaire on peut s'attendre à ce que, à terme, ca n'arrange pas la race... En gros, peut etre que les sports canins, c'est pas si bien que ca Smile

Où est le rapport avec les sports canins?
La plupart des compétiteurs troupeau qui ne sont pas agriculteurs ne font ni agility, ni obéissance, mais seulement du troupeau.

Bien sûr que tous les compétiteurs n'ont pas le même but.
Quant à la question de la "dureté" des chiens de concours, à mon sens c'est à chacun de savoir apprécier les qualités d'un chien en l'observant au fil des concours , et de diverses autres manières. ( en discutant avec les proprios des qualités du chien, de ses défauts, de son expérience et en l'observant dans d'autres situations que les concours, et bien sûr en s'intéressant à la lignée ) sélectionner, ce n'est pas juste s'intéresser aux résultats en concours, c'est évident.
Mais de toutes façons, là n'était pas mon propos

Par ailleurs, tous les chiens d'agriculteurs qui bossent en exploit ne sont pas doués pour tout, ni suffisamment "durs" pour tout, et, à l'inverse, tous les chiens de concours ne sont pas des mous du genou.
Quant à ceux qui sont en haut du tableau en concours et s'y maintiennent au fil des concours, il y a peu de chances qu'ils soient "trop légers" et qu'ils ne travaillent pas assez. On arrive pas là-haut en 2 ans et sans bosser très régulièrement...

Karine a écrit:

Où est le rapport avec les sports canins?
Pour info, la plupart des compétiteurs troupeau qui ne sont pas agriculteurs ne font ni agility, ni obéissance, mais seulement du troupeau.

Donc le troupeau est un sport canin qui se voudrait mieux que les autres... mais ça reste un sport canin! Ce n est plus un lieu où s'affrontent des chiens qui bossent vraiment. Non? Pas mieux que l'agility ou le flyball en fait : ) Enfin j exagére un peu mais c est pas loin. :lol:

Il n y a pas que des bons chiens en haut du tableau. Il y en a mais il y a surtout de bons handlers.
Tu parles de chien top à 2ans mais on entend souvent aussi qu un chien top en nursery n ira jamais très loin en open après. Car trop de dressage trop vite pour mettre un chien juste juste en si peu de temps mais il y a toujours des exceptions!...

On en revient quand même à une histoire d égo de handler... Le chien en a toujours rien à faire des points! Ils sont bien plus peinard en faisant du vrai travail que de se taper les sifflets toutes les quart de seconde... Même si j admire la virtuosité des concours, d'un certain point de vue je ne pense pas que le troupeau soit mieux que les autres comme on semble le dire...

Ben pour sélectionner les borders ( c'est ça , le sujet de cette discussion! ) , je crois bien que si, le troupeau, c'est un peu mieux que les autres sports. Smile
C'est mieux aussi pour l'épanouissement d'un border. On a pas fait mieux, je crois, même s'ils adorent clairement aussi d'autres activités, et c'est une fan d'agility/obé/obr qui le dit

Habituellement on ne parle pas de "sport" pour parler de concours troupeau, mais de travail. Après, t'appelles ça comme tu veux, on s'en fout, c'est pas la question.


Pour les chiens en haut du tableau, clairement et comme en tout , il faut un bon handler, mais il faut aussi un bon chien... Depuis la fin du 19e siècle, les concours sont un outils de sélection de la race. C'est pas moi qui l'invente, même sil n'y a pas que ça.
Mais là encore n'est pas la question.

Et sinon, je comprends rien: c'est toi qui dit que les chiens de concours sont prêts à 2 ans. d'ailleurs j'ai pas vu le rapport avec le sujet, mais c'est pas grave.

De toutes façons, j'arrête la discussion, j'ai dit ce que j'avais à dire, et même bcp plus!