DiNat a écrit:

lavieacinq a écrit:

Je ne sais pas si je vous suis bien mais, à vous lire, les gens qui n'ont pas de moutons (ou exploitations) ne devrait donc pas apprendre à faire du troupeau?? 
Cela devrait être réserver à ceux qui en aurait une "vraie" utilité?

Qui a dit ça?  

En fait, je répondais (maladroitement , d'où mon : "je ne sais pas si je vous suis bien...") à ça:

Areg:
C'est pas dans ce sens là ma question , mais plus est ce qu'on peut faire du troupeau comme une activité lambda de temps en temps histoire de faire "plaisir à son chien".

Est ce que c'est utile et surtout c'est quoi le but ?!

C'est pas destiné aux personnes de ce forum qui sont des mordus de troupeau mais plus concernant mr et mme X qui eux veulent faire plaisir à leur chien comme ils pourraient s'inscrire à des initiations de flyball (yerk)/cavage etc ...



Etant donner que je me considère comme mr ou mme x et pas (encore Smile ) comme une mordu de troupeau.

Ben voilà c'est encore de ma faute  

Areg a écrit:

Ben voilà c'est encore de ma faute  

Plus on échange, plus on comprend!!! 
Perso, j'aime bien!!

Je sais c'était pour rire Smile 

C'est compliqué internet on comprend parfois pas grand chose  

Et puis bon, c'est pas de ta faute si DINat explique mieux !!!!!Smile Smile :lol: :lol: 

Et oui, internet, c'est compliqué....... 
Rien ne vaut une bonne discussions de vive voix les yeux dans les yeux!! 

Flo&Dalton a écrit:

Areg a écrit:

C'est pas dans ce sens là ma question , mais plus est ce qu'on peut faire du troupeau comme une activité lambda de temps en temps histoire de faire "plaisir à son chien".

Est ce que c'est utile et surtout c'est quoi le but ?!

Non c'est pas utile.

Bon tout à l'heure j'ai fait court je rallonge un peu aprés avoir lu les diverses interventions.
Donc non c'est pas utile, dans le sens où utile ça sert à quelque chose, et le troupeau loisir ça ne sert à rien (hormis peut être rémunérer ceux qui proposent des séances d'entrainement)
C'est donc un loisir qui implique humains, chiens , brebis et donc rien à dire à ça, y'en a qui aime le piano, d'autre le sport et nous.....les crottes de biques, la boue, la pluie et les chien puants dans la voiture, chacun ses gouts.

Aprés c'est un loisir avec un chien dit "d'utilité", avec des brebis, Erone explique trés bien qu'on peut finir par aimer cette vie et le cheminement logique c'est un jour d'avoir des brebis (on est nombreux à avoir suivi ce chemin), sinon ça reste superficiel.
Et c'est comme ça qu'on se retrouve "agricultrice de plaisance" à faire naitre des agneaux et à produire (fièrement) des béliers pour la reproduction de sa race préférée  ......à avoir ses chouchoutes dans son troupeau et leur parler .......mentez pas je sais que je suis pas la seule !! 

Et là ça change tout je pense, le chien est utile, et je ne veux pas parler de fréquence, car le chien n'est pas utile tous les jours ou trés peu, même quand on a ses bêtes en plein air intégral, jeter un coup d'oeil au troupeau matin et soir pour s'assurer que tout va bien ne nécessite pas un gros travail du chien, mais parfois, il y a des situations où on se dit "purée heureusement qu'il était là" (le chien) c'est les moments où il est vraiment utile, les moments où son travail a un sens. Et ça c'est important, que le travail du chien ait un sens.

Dans les séances justes loisirs, pour l'entrainement, c'est un point qui est souvent oublié....et pourtant c'est là l'important, et personnellement c'est là où j'ai le plus de satisfaction avec mes chiens et mes brebis. Faire tourner Médor autour d'un cercle ou le faire suivre des brebis hyper dogguées ça n'a pas de sens et ça sert à rien.

héhé 15 ans de plus faut bien que ce soit utile non ?

Areg a écrit:

héhé 15 ans de plus faut bien que ça soit utile non ?  

Kezturacontes? t'as encore fumé du crack ou quoi ?

Areg a écrit:

héhé 15 ans de plus faut bien que ce soit utile non ?

Je suis assez d'accord avec ça!!:lol: :lol: 

Flo&Dalton a écrit:

Faire tourner Médor autour d'un cercle ou le faire suivre des brebis hyper dogguées ça n'a pas de sens et ça sert à rien.

Ca a un sens si la personne y prend plaisir...  au même titre que ça a un sens d'aller par exemple se balader à cheval...

Là où ça n'a plus de sens, ou plus de légitimité, c'est si cette activité se fait au dépend du bétail, parce qu'elle est mal encadrée ou par des personnes incompétentes qui ne se rendent pas compte que leur façon d'entrainer les chiens porte préjudice au bétail utilisé pour ces entrainements.

La société suisse pour la formation des chiens de troupeau compte environ 500 membres... sur ces 500, une minorité d'agriculteur... mais une majorité de passionnés.

La question pour moi ce n'est pas tant de savoir lesquels le font dans un but utilitaire ou pas, la question c'est de savoir si tout le monde le fait dans le respect des animaux.

Faut dire aussi que j'ai déjà vu des chiens sans instinct mais que les proprio voient comme "un Dieu du troupeau" et qui s'entête a faire courir leur border pour son bien. Tout ça pour assouvir l'idée qu'ils vont dans l'épanouissement de leur compagnon.

Flo&Dalton a écrit:

Flo&Dalton a écrit:

Areg a écrit:

C'est pas dans ce sens là ma question , mais plus est ce qu'on peut faire du troupeau comme une activité lambda de temps en temps histoire de faire "plaisir à son chien".

Est ce que c'est utile et surtout c'est quoi le but ?!

Non c'est pas utile.

Bon tout à l'heure j'ai fait court je rallonge un peu aprés avoir lu les diverses interventions.
Donc non c'est pas utile, dans le sens où utile ça sert à quelque chose, et le troupeau loisir ça ne sert à rien (hormis peut être rémunérer ceux qui proposent des séances d'entrainement)
C'est donc un loisir qui implique humains, chiens , brebis et donc rien à dire à ça, y'en a qui aime le piano, d'autre le sport et nous.....les crottes de biques, la boue, la pluie et les chien puants dans la voiture, chacun ses gouts.

Aprés c'est un loisir avec un chien dit "d'utilité", avec des brebis, Erone explique trés bien qu'on peut finir par aimer cette vie et le cheminement logique c'est un jour d'avoir des brebis (on est nombreux à avoir suivi ce chemin), sinon ça reste superficiel.
Et c'est comme ça qu'on se retrouve "agricultrice de plaisance" à faire naitre des agneaux et à produire (fièrement) des béliers pour la reproduction de sa race préférée  ......à avoir ses chouchoutes dans son troupeau et leur parler .......mentez pas je sais que je suis pas la seule !! 

Et là ça change tout je pense, le chien est utile, et je ne veux pas parler de fréquence, car le chien n'est pas utile tous les jours ou trés peu, même quand on a ses bêtes en plein air intégral, jeter un coup d'oeil au troupeau matin et soir pour s'assurer que tout va bien ne nécessite pas un gros travail du chien, mais parfois, il y a des situations où on se dit "purée heureusement qu'il était là" (le chien) c'est les moments où il est vraiment utile, les moments où son travail a un sens. Et ça c'est important, que le travail du chien ait un sens.

Dans les séances justes loisirs, pour l'entrainement, c'est un point qui est souvent oublié....et pourtant c'est là l'important, et personnellement c'est là où j'ai le plus de satisfaction avec mes chiens et mes brebis. Faire tourner Médor autour d'un cercle ou le faire suivre des brebis hyper dogguées ça n'a pas de sens et ça sert à rien.

Ben voilà, on finit par se comprendre ! La plupart d'entre nous ici font du troupeau pour le plaisir au départ. Certains aussi sont agriculteurs, et ce qui est notre loisir est leur quotidien... Du moment que tout se passe dans le respect des animaux, peu importe que ce soit du plaisir ou du travail... On se fait des amis, on apprend plein de choses sur nous, sur les chiens, sur les moutons... Et chemin faisant, on apprend aussi à "utiliser" son chien, et on y prend goût, et on se met à rêver d'avoir la chance de pouvoir participer aux vrai travaux de la ferme... Ou d'avoir ses propres moutons... Parfois, ce rêve devient réalité... Quelques uns, qui ont commencé par la case loisir, se retrouve agriculteurs de plaisance...  
Par contre, et j'insiste là-dessus, encore faut-il que le chien ait de l'instinct, sinon, comme dit Fanny (Areg), si ça se réduit à de l'obéissance, ou du jeu avec son chien, je n'en voit pas l'intérêt....

DiNat a écrit:

Bah après il faut aussi voir que pour beaucoup, l'envie de faire "faire du troupeau à son chien" part d'un espèce de sentiment de culpabilité largement relayé et entretenu par cette manie de dire:

- Votre chien de berger n'est pas heureux si vous ne faites pas de troupeau...
- Il n'est pas bien dans sa tête parce que vous ne lui donnez pas l'occasion de travailler aux moutons...
-Il est destructeur, c'est de votre faute, il ne fait pas de troupeau...
-Il court après les voitures, c'est de votre faute, il ne fait pas de troupeau...
- Il a pincé vos enfants aux mollets, c'est de votre faute, il ne fait pas de troupeau...

Vous avez pris un chien sélectionné pour le troupeau... maintenant vous devez l'assumer...

Tout est dit...
Bon est ce que je vais prendre un berger allemand ou un mali ou tervue grosse lignée travail en me posant la question "S'il ne fait pas de mordant (parce que bon reconnaissons que c'est la base de la sélection) il sera malheureux?"
Si je prends un terrier (enfin là ça dépend duquel) chez qui l'atavisme est très fort sera t il malheureux quand je lui interdis de même regarder un terrier? et les retrievers tout idem dans leur spécialisation si ce ne sont pas des tonneaux de concours beauté? & les nordiques sont ils heureux sans tracter?

Est ce qu'on peut se demander simplement si je serai capable d'assumer mon chien au quotidien en n'ayant pas de troupeau à domicile?

Après il faut aussi assumer financièrement, & ça ce n'est souvent pas prévu à la base .
J'ai pris un border travail, en ayant consulté par email une personne hyper compétente du monde troupeau qui me connaissait.
J'assume, mais le troupeau il va le voir de beaucoup plus loin que prévu pendant encore quelque temps.
Et franchement aller nous exercer sur des moutons qui sont des outils me gonfle sérieusement...1,2,3 chiens qui passent ...toujours les mêmes bêtes à laine & moi qui en ai marre de les voir être utilisées. Donc c'est vrai là je ne m'amuse pas : je n'ai pas envie que mon chien se fasse plaisir avec & je gère au mieux de mes capacités.
Certes des gens utilisent leurs brebis avec beaucoup de respect, mais faut juste pouvoir les trouver & y aller si c'est pas à l'autre bout de la France.
Bon à part que moi je peux "culpabiliser" le reste des problèmes cités n'est pas d'actualité & restera ainsi j'espère.
Tout ceci est dit avec le
Je rajoute juste que pour moi faire du troupeau était une sorte de renaissance mais bon...

Cath45 a écrit:

Par contre, et j'insiste là-dessus, encore faut-il que le chien ait de l'instinct, sinon, comme dit Fanny (Areg), si ça se réduit à de l'obéissance, ou du jeu avec son chien, je n'en voit pas l'intérêt....

Amen Cath ...

DiNat a écrit:

Flo&Dalton a écrit:

Faire tourner Médor autour d'un cercle ou le faire suivre des brebis hyper dogguées ça n'a pas de sens et ça sert à rien.

Ca a un sens si la personne y prend plaisir...  au même titre que ça a un sens d'aller par exemple se balader à cheval...

Là où ça n'a plus de sens, ou plus de légitimité, c'est si cette activité se fait au dépend du bétail, parce qu'elle est mal encadrée ou par des personnes incompétentes qui ne se rendent pas compte que leur façon d'entrainer les chiens porte préjudice au bétail utilisé pour ces entrainements.


La question pour moi ce n'est pas tant de savoir lesquels le font dans un but utilitaire ou pas, la question c'est de savoir si tout le monde le fait dans le respect des animaux.

Je rebondis la dessus,parce que quand même pour en avoir vu beaucoup ,les gens se déculpabilisent en disant mais mon chien fait du troupeau.....Ouais il tourne 10 mn autour d'un cercle chope 3 brebis une fois en libre,les gens sont incapables de gérer quoique ce soit et au final la séance se fini avec un chien qui a bien bouffé de la laine un maitre fin enervé ,un moniteur qui a envie de tuer tout le monde et les "passionnés" qui galopent avec l'aluspay à la main pour soigner tout ce petit monde.Dans ses cas là ,ben non le troupeau sert à que dalle....perso j'ai ma blonde qui est archi compliquée ,elle a fait du troupeau si j'avais eu la possibilité d'en faire tous les jours je serais arrivé à quelque chose,mais 1 fois par mois ça n'a au final pas servi à grand chose et j'ai fini par abandonner parce que ça ne faisait que me faire monter la tension,elle ne s'en porte pas plus mal et moi non plus ,bien au contraire parce que la suivante a été choisi avec soin et là oui y a un interêt .Et comme vous le dites toutes à un moment on fini par s’intéresser aux brebis,à leur santé.....on fini par partir garder un troupeau dans la nature quelques jours/semaine.....
Apèrs il faut reconnaitre que le border a souvent un instinct bien ancré et que la course au bagnole/vélo,le chicage de mollet est propre à lui.Dans ces cas la faire du troupeau peut s'avérer bénéfique à condition que la relation maître/chien soit saine à la base .Emmener un chien au troupeau sans avoir la base d'éducation ,l'écoute....je le redis ça sert à rien ,le troupeau n'est pas un beau miracle qui règle tous les soucis comportementaux du border,ça peut aider,mais faut déjà en regler les 3/4 dans la vie du quotidien,et c'est bien là le plus gros souci je pense.(et je reviens sur mon exemple en haut un chien enfumator au quotidien ben c'est généralement la même chose aux brebis avec en plus des animaux qui servent des "défouloirs")

bin moi, je suis plutôt comme "lavieàcinq" : j'avais envie de tester Kasaï au troupeau, parce qu'il faut bien une première fois. (et oui, discours débile "c'est un berger, on va essayer"   )  ça aurait pu s'arrêter là, sauf qu'elle s'est déclenchée au premier passage et que je me suis gentiment faite engueulée par le formateur qui trouvait dommage de ne pas essayer de la travailler régulièrement.  Et que j'ai passé une excellente journée

Et là, c'est le début du parcours du combattant : le formateur le plus proche est à presque 2h de route et n'organise pas de stages super régulièrement, les autres ne veulent généralement pas de races plus "exotiques".  A combiner avec des études prenantes, c'est impossible pour moi de me rendre 3-4fois semaines au troupeau.
Alors on y va quand je peux, mais j'estime que ce n'est pas un réel problème à partir du moment où
1° j'essaye d'être honnête avec le formateur sur le niveau/vécu de la chienne.  
2° ça se fait dans le respect du chien et des brebis

J'ai une autre chienne qui a loupé son CANT : elle court après les brebis, elle joue, mais n'est pas plus intéressée que ça.  C'est pas grave, mais elle reste à la maison.  Et ça ne me viendrait pas à l'idée de la prendre sur un stage "pour qu'elle puisse courir après les moutons"

Supplete a écrit:

Après il faut reconnaitre que le border a souvent un instinct bien ancré et que la course au bagnole/vélo,le chicage de mollet est propre à lui. Dans ces cas la faire du troupeau peut s'avérer bénéfique à condition que la relation maître/chien soit saine à la base .Emmener un chien au troupeau sans avoir la base d'éducation ,l'écoute....je le redis ça sert à rien ,le troupeau n'est pas un beau miracle qui règle tous les soucis comportementaux du border,ça peut aider,mais faut déjà en regler les 3/4 dans la vie du quotidien,et c'est bien là le plus gros souci je pense.(et je reviens sur mon exemple en haut un chien enfumator au quotidien ben c'est généralement la même chose aux brebis avec en plus des animaux qui servent des "défouloirs")

C'est super vrai!

 

Supplete a écrit:

border a souvent un instinct bien ancré et que la course au bagnole/vélo,le chicage de mollet est propre à lui.Dans ces cas la faire du troupeau peut s'avérer bénéfique à condition que la relation maître/chien soit saine à la base

Bon certains chiens comme BA ont aussi ce souci, même des BBS (j'en connais), après les borders d'agriculteurs qui étaient censés faire du travail, ben j'en connais aussi qui passaient le reste de la journée à viser toutes les voitures passant sur la route, certains véhicules ayant fini au fossé d'ailleurs!

Citation :

1 fois par mois ça n'a au final pas servi à grand chose et j'ai fini par abandonner

C'est souvent ainsi que ça se solde...
Bon en attendant les coureurs indiens ce printemps les poules sont devenues de bonnes volailles grégaires (tout arrive, il ne faut jurer de rien) & se font bien troupeauter. Cet aprem y'en a même une qui a tenu tête au border, comme le bélier le fait avec les parents du loup.
Sauf que...la poulette sait pas passer la marche arrière!!!!!!! :lol: 
Bref ...le bonheur est dans le pré.

DiNat a écrit:

Supplete a écrit:

Après il faut reconnaitre que le border a souvent un instinct bien ancré et que la course au bagnole/vélo,le chicage de mollet est propre à lui. Dans ces cas la faire du troupeau peut s'avérer bénéfique à condition que la relation maître/chien soit saine à la base .Emmener un chien au troupeau sans avoir la base d'éducation ,l'écoute....je le redis ça sert à rien ,le troupeau n'est pas un beau miracle qui règle tous les soucis comportementaux du border,ça peut aider,mais faut déjà en regler les 3/4 dans la vie du quotidien,et c'est bien là le plus gros souci je pense.(et je reviens sur mon exemple en haut un chien enfumator au quotidien ben c'est généralement la même chose aux brebis avec en plus des animaux qui servent des "défouloirs")

C'est super vrai!

 

 aussi

Et je dirai même que les problèmes de comportements ne viennent généralement pas de l'absence de travail au troupeau du chien.......mais simplement du maitre.

Flo&Dalton a écrit:

DiNat a écrit:

Supplete a écrit:

Après il faut reconnaitre que le border a souvent un instinct bien ancré et que la course au bagnole/vélo,le chicage de mollet est propre à lui. Dans ces cas la faire du troupeau peut s'avérer bénéfique à condition que la relation maître/chien soit saine à la base .Emmener un chien au troupeau sans avoir la base d'éducation ,l'écoute....je le redis ça sert à rien ,le troupeau n'est pas un beau miracle qui règle tous les soucis comportementaux du border,ça peut aider,mais faut déjà en regler les 3/4 dans la vie du quotidien,et c'est bien là le plus gros souci je pense.(et je reviens sur mon exemple en haut un chien enfumator au quotidien ben c'est généralement la même chose aux brebis avec en plus des animaux qui servent des "défouloirs")

C'est super vrai!

 

 aussi

Et je dirai même que les problèmes de comportements ne viennent généralement pas de l'absence de travail au troupeau du chien.......mais simplement du maitre.

complètement d'accord !! 

Le smiley c'est parce que c'est l'heure de l'apéro!!!:lol: 

  moi aussi, on est sur la même longueur d'ondes  

gh a écrit:

Après les borders d'agriculteurs qui étaient censés faire du travail, ben j'en connais aussi qui passaient le reste de la journée à viser toutes les voitures passant sur la route, certains véhicules ayant fini au fossé d'ailleurs!

Ce n'est pas parce qu'un chien vit chez un agriculteur qu'il sera forcément utilisé à bon escient.

DiNat a écrit:

Ce n'est pas parce qu'un chien vit chez un agriculteur qu'il sera forcément utilisé à bon escient.

C'est pourtant souvent l' argument prioritaire que j'ai entendu .
Et je suis ok avec toi ...un border d'agriculteur peut parfois faire tout & n'importe quoi.
Après il faut reconnaître sans vouloir faire de hs que la "mode" du border, d'autres bergers avec le retour au troupeau tenté par les maîtres fait les beaux jours des formateurs.
Pour moi ce qui reste le + important -si je vais au troupeau avec mon chien- c'est le respect des bêtes soumises à nos désirs, & ça je ne sais pas si tous les possesseurs de bergers le voient ainsi (comme certains l'ont dit + haut sur ce post).

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit mais il y a tout de même un aspect qui me semble-t-il n'a pas été abordé c'est la génétique.
Quand on a pas envie de faire du troupeau il ne faut pas en faire c'est sûr !
Mais plus il y a des gens qui en font et plus la sélection des borders se fait sur des critères de travail plutôt que sur des critères de beautés.
Pour cela, c'est donc utile (du moins un peu)