L'un n'exclut pas l'autre...

Il est surtout puissant, mais de l'impact il en a aussi. Je l'ai vu travaillé sur mes brebis, pourtant elles ne sont pas faciles à déplacer, et il n'a pas eu de grandes difficultés à les ramener. Ensuite, il faut bien s'imaginer que chez ce chien le dressage est quasiment inexistant, mais s'il avait était entre de bonnes mains....

 

Junk a écrit:

L'un n'exclut pas l'autre...
 

Non, un chien puissant à forcément de l'impact... ok...

Mais un chien peut aussi avoir de l'impact, en aboyant, en balayant, en mordant, sans que ça fasse de lui un chien puissant.

Pour moi un chien véritablement puissant n'a pas besoin ni d'aboyer, ni de balayer, ni de mordre. Sa seule attitude, une trajectoire rectiligne et déterminée vers le bétail et son regard suffisent à faire avancer des brebis lourdes ou des bovins.

Et en klepie, j'en ai vu très peu (en vrai je veux dire). Pour un, c'est le père de Kylie que j'ai vu faire reculer des taureaux à l'intérieur d'une stabulation.
(Malheureusement sa fille n'en a pas hérité :lol: ).

Je trouve qu'on qualifie assez souvent de "chien puissant" des chiens simplement intelligents qui compensent leur manque de puissance par des techniques physiques qui leur permettent d'arriver à leur fin quand-même.

Junk a écrit:

Il est surtout puissant, mais de l'impact il en a aussi.

Un chien puissant à forcément de l'impact, mais un chien peut avoir de l'impact sans être puissant.

DiNat a écrit:

Junk a écrit:

L'un n'exclut pas l'autre...
 

Non, un chien puissant à forcément de l'impact... ok...

Mais un chien peut aussi avoir de l'impact, en aboyant, en balayant, en mordant, sans que ça fasse de lui un chien puissant.

Pour moi un chien véritablement puissant n'a pas besoin ni d'aboyer, ni de balayer, ni de mordre. Sa seule attitude, une trajectoire rectiligne et déterminée vers le bétail et son regard suffisent à faire avancer des brebis lourdes ou des bovins.

Alors, on est d'accord. Charlie n'a pas besoin d'aboyer, ni de balayer, ni de mordre pour les faire bouger. Et si tu voulais te faire une idée objective, tu pouvais ! D'ailleurs il ne me semble pas que Patrick ait refusé de te le montrer...

Et quant à l'idée qu'un chien puissant à forcément de l'impact, je ne suis pas d'accord. L'impact dépend certes de sa puissance, mais surtout de son attitude, plus elle sera brusque et vive, plus le chien aura de l'impact. A l'inverse, un chien calme même puissant peut avoir moins d'impact qu'un chien avec peu de puissance, mais ayant des réactions énergiques au mouvement du troupeau (et je ne parle pas de chien qui balayent derrière le troupeau). Ça reste mon avis, mais je trouve dommage de se faire une idée de Charlie à partir d'une vidéo et d'un dressage de mauvaise qualité.

vous m'attendez pour la baston dans la boue, hein ? s'il vous plait  

Encore un sujet à polémique.... Vous êtes remontés, dites-donc !
Moi je suis assez d'accord avec Nath, mais vu mon expérience encore petite, je vais en rester là....

Et puis j'aime pas la boue...  

Ah mais non désolée... y aura pas de baston regarde:

Junk a écrit:

Alors, on est d'accord.  

  Ah vous voyez? Là...


On va quand-même pas alimenter les fantasmes pourraves de math ou quoi????

Junk a écrit:

Et si tu voulais te faire une idée objective, tu pouvais ! D'ailleurs il ne me semble pas que Patrick ait refusé de te le montrer...  

Mais comment? Sur le chemin (mais tu discutais dans le virage avec Martial) il m'a d'abord dit qu'il ne pouvait pas le lâcher parce qu'il partirait chercher les moutons. Puis quand je lui ai proposé de le faire travailler il m'a dit qu'il ne préférait pas puisqu'il y avait les patous.

Remarque je ne l'ai pas pris comme "un refus de me le montrer au travail" (De toute manière, qu'est-ce qu'il en a à faire de mon avis?) C'est juste que d'après lui c'était trop risqué de le faire.

Chacun est libre de faire travailler son chien... ou pas.

Je n'ai rien contre Charlie et comme tu dis, peut-on se déterminer sur la valeur d'un chien sur une simple vidéo comme celle postée par Fred?

Et puis... si vraiment j'avait une dent contre Charlie... il suffirait que j'aille débrancher le congélateur de Stubbe!!!

Autant pour moi, je n'ai peut-être pas tout entendu. Et non, désolée Mathieu, il n'y aura pas de baston...  

Quant à notre débat, un peu enflammé mais très intéressant. Mon avis, et ce n'est que mon avis, le mariage Zia-Charlie est judicieux, Zia est juste excellente, elle a la précision que Charlie n'a pas et Charlie a la puissance qui fait un peu défaut à Zia. Peut-être faudrait-il un mariage où il n'y ait que des qualités ? Mais les qualités essentielles pour faire un très bon chien ne seront pas tout à fait les mêmes pour tous...

Reste que pour le cas de Charlie il y a, outre le fait que je ne croche pas avec le style de travail (ou le non style... si on se base uniquement sur la vidéo) des considérations physiologiques pour lesquelles je trouve que ce chien ne devrait pas être utilisé pour la repro.
Après chacun pose ses priorités.

Mais ça... c'est un autre débat.

Pour math:



A défaut d'autre chose!  

zia n'est pas né avec de la précision ça c'est du job, ce n 'est pas une qualité génétique, oups je n'ai pas pu me retenir de m'en mêler... 

Math veut finir avec le museau dans la boue!  

j'applaudis........  c'est juste magnifique, et le côté "physiologique", alors là Nath, je crois que ça touche la perfection !!!! tu dois être un PONTE dans l'élevage du Working kelpie, pour employer des termes comme cela. C'est vrai, tu ne vois pas le chien travailler une seule fois, tu dis qu'il manque une fois de puissance, d'impact, qu'il n'a pas un joli style de travail, et pour en finir, maintenant, "inapte à la reproduction".
T'as du faire des croisements haut de gamme dans le kelpie, pour savoir si tel ou tel chien est bon ou pas à la reproduction ?

Non Fred, mais quand il faut prélever des paillettes pour avoir la descendance d'un chien parce que l'étalon en question n'est pas techniquement capable de saillir une chienne, on a pas besoin d'être "docteurs es reproduction" pour se poser la question de la pertinence de l'utiliser comme reproducteur.

Je pense même que le plus boillet des pagus de fond de vallée comprend qu'un taureau qui est incapable de grimper une vache, il ne faut pas l'utiliser pour la remonte.

Maintenant que Stubbe fasse ce choix, que tu fasses ce choix, que la qualité de son travail soit à vos yeux prioritaire sur cette sorte de.... allez... handicap? ça vous regarde. Pour moi il en va de cet aspect comme d'autres aspects, quand un chien et empêché physiquement à la reproduction naturelle alors j'y vois un défaut rédhibitoire.

Je ne fais aucun croisement de kelpies ni de haute ni de basse gamme. Je laisse ça a des gens qui font des choix qui me semblent réfléchis et judicieux pour la race et le jour où j'ai besoin d'un chiot, je me fournis chez eux.

Et je te fais remarquer qu'à aucun moment je n'ai affirmé que Charlie manquait de quoi que ce soit. Je m'interroge sur la base des vidéos que tu as postées. Si tu veux que les gens apprécient les qualités du chien, alors pourquoi ne pas poster des vidéos où ces qualités sont mises en valeur?

math a écrit:

zia n'est pas né avec de la précision ça c'est du job, ce n 'est pas une qualité génétique, oups je n'ai pas pu me retenir de m'en mêler... 

Alors, nous n'avons pas la même définition de ce mot. La précision peut être innée, comment se fait-il que certains chiens ont un sens du troupeau incroyable à l'âge de 10 mois ? Que ces chiens sont capables de retenir les fuites de brebis sans avoir besoin de faire de monstres mouvements, de pousser un lot fuyant en ligne droite sans qu'on leur ait appris... Après, c'est vrai, on peut leur apprendre la précision, mais ça demande beaucoup de travail, et parfois peu de résultats...

DiNat a écrit:

Non Fred, mais quand il faut prélever des paillettes pour avoir la descendance d'un chien parce que l'étalon en question n'est pas techniquement capable de saillir une chienne, on a pas besoin d'être "docteurs es reproduction" pour se poser la question de la pertinence de l'utiliser comme reproducteur.

A l'inverse, je ne pense pas qu'il s'agit d'un défaut génétique chez Charlie. Le chien vit avec six femelles, Patrick n'a que deux box, si Patrick l'a astiqué à chaque fois qu'il a voulu en saillir une ou qu'il a tout simplement montré qu'il voulait en saillir une, je me demande si le chien serait encore capable de saillir en présence de Patrick... Je dis ça, car j'ai acheté chez lui une chienne âgée de 10 mois. Elle a un monstre instinct, et pourtant le jour où je suis allée la chercher, Patrick a voulu me la montrer au travail, la chienne a refusé, elle est venue se coucher à mes pieds et n'a plus bougé jusqu'au moment où je l'ai fait travaillé.

Nathalie, en tant qu'administrateur de ce forum, je trouve dommage que tu te donnes le droit, à partir d'une vidéo de mauvaise qualité et sans avoir vu une seule fois le chien, de dire que cette saillie n'aurait pas du être faite. D'ailleurs, si tu gère si bien ton forum, il te faudra censurer mon message puisque je dis du mal d'un éleveur...

justement sauf erreur de ma part ce forum a été créé pour que l'on puisse discuter franchement entre grande personne, mais je peu me tromper...

et donner son avis sur ce que l'on voie ne veut pas dire que l'on juge le chien de façon définitive, mais le chien au moment de la vidéo, ou sur notre vision de l'élevage ne veut pas dire que l'on insulte les autres, juste que l'on a une position différente...

j'ajouterais que plus je croise d'utilisateurs, dans des fermes ou en concours et plus je me dis que chacun a sa vision du chien de travail avec ses objectifs, l'important n'est pas de plaire à tous quand on fait un accouplement, mais d'être sur de ce pourquoi on le fais, après il faut espérer que d'autre nous suivent dans la démarche pour acheter les chiots...

Junk a écrit:

Nathalie, en tant qu'administrateur de ce forum, je trouve dommage que tu te donnes le droit, à partir d'une vidéo de mauvaise qualité et sans avoir vu une seule fois le chien, de dire que cette saillie n'aurait pas du être faite. D'ailleurs, si tu gère si bien ton forum, il te faudra censurer mon message puisque je dis du mal d'un éleveur...

Je vais te dire ma façon de voir les choses, c'est tout simple.

Je pense qu'un forum est un lieu de discussion qui doit rester ouvert aux opinions de chacun quels qu'ils soient, la limite étant qu'ils ne doivent pas être insultants ou diffamants.

Il y a sur la toile suffisamment de forums à kikipilous où les gens se lèchent le museau en se couvrant d'éloges et en redoublant d'hypocrisie.

En tant qu'administratrice, j'entend que sur ce forum, chacun puisse donner librement son opinion, du plus humble troupeauteur du dimanche au plus connu éleveur et utilisateur de chiens.

Je n'ai aucune prétention en matière de kelpies ni en matière de rien du tout. Je ne dis nulle part que cette saillie n'aurait pas du être faite. Je dis que je n'aurais personnellement pas fait ce choix d'élevage, ce qui n'engage que moi et j'en explique les raisons.
La seule prétention que j'ai c'est celle de pouvoir me faire ma propre opinion et de pouvoir la partager.

Dernièrement dans un autre post, les membres de ce forum ont eu l'occasion de donner leurs avis concernant une saillie qui allait être faite avec mon chien. Là aussi la discussion a été très franche et j'ai eu largement matière à réfléchir et à me remettre en question. Pourtant j'ai trouvé cet échange très enrichissant. Et les critiques posées par les intervenants m'ont aidé dans ma réflexion et mes démarches futures.

Si des susceptibilités sont heurtées par mes propos ou par les propos d'autres membres, libre aux personnes concernées de fréquenter d'autres forums, plus en adéquation avec leur émotivité.

Quand à censurer tes propos, je pense que chacun prend la responsabilité de poster ou pas ses réflexions. Il y a en outre un bouton "éditer" qui permet de corriger ou de supprimer ses propres interventions.
"Dire du mal de" ce n'est encore ni insulter ni diffamer. Dans ce cas tu exprime ton ressenti vis-à-vis de l'expérience que tu as eu sur place et tu fais une supposition pour expliquer l'incapacité du chien.
Pour moi il n'y a pas matière à censurer, cependant je le fais volontiers du moment que tu me le demandes expressément.

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. »
Voltaire
Phrase à méditer.

Nath, la susceptibilité, peut être, mais quand tu mets au début de ton poste "je ne veux pas pourrir le poste de Z", et que tu finis par dire, en gros que "charlie n'a aucunes qualités requises pour faire de la reproduction", ce n'est pas pourrir le poste de quelqu'un, mais son projet !

Ce qui m'amuse beaucoup, c'est que tu n'as jamais vu le chien, ne serait-ce qu'une seule fois travailler, et que tu ne lui trouve aucunes qualités, mais comme tu dis si bien" je ne juge pas, je donne mon avis".
Et bien moi je donne mon avis sur ce que je vois en vrai !
J'ai vu une vidéo de ewan, filmé par Sydaline, elle n'est pas formidable !
Mais Sydaline m'a fait des éloges de ewan, et je me suis renseigné auprès de Math.
Quand aux vidéos de charlie, c'est vrai que l'on ne voit pas les qualités du chien. je l'ai dis et répété , elles ne sont pas bonnes.

Puisque tu parles de franchise, lorsque tu me dis"Je ne fais aucun croisement de kelpies ni de haute ni de basse gamme. Je laisse ça a des gens qui font des choix qui me semblent réfléchis et judicieux pour la race et le jour où j'ai besoin d'un chiot, je me fournis chez eux. " Lorsque tu as fais naître la portée de
glade, était est-ce réfléchit et judicieux pour la race ? Glade est une bonne chienne, mais les autres ? Tu penses que cela a apporté un plus dans la génétique du working kelpie en Europe ?

Ce n'est pas temps que tu donnes ton avis qui est un souci. C'est qu'il est donné à partir d'une vidéo de mauvaise qualité. Ce chien, il faut vraiment le voir en vrai pour comprendre, et c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début de cette discussion. Quand tu fais une vidéo de Gloubard, on peut se rendre assez compte des qualités et des défauts, car tu sais conduire ton chien. Pour Charlie, c'est juste impossible de se rendre compte de ses qualités, il est tellement mal conduit !

Surtout que sur ce forum, tu donnes de supers conseils, c'est indéniable que tu as les qualités pour conduire et faire évoluer un très bon chien de troupeau. Du coup, beaucoup t'écoutent, et lorsque tu dis qu'un chien est pas bon, beaucoup le penseront. C'est pour cette raison qu'il faudrait peut-être être moins catégorique, et moins sur la défensive si une personne dit l'inverse. Je ne sais pas, peut-être que Fred en écrivant sur ce forum espérait trouver des futurs propriétaires pour ses chiots, en l'occurrence, c'est foutu ! Tout ça pour dire, je n'ai rien contre l'avis de Nathalie, j'aurais préféré qu'elle le donne en ayant vu de ses propres yeux le chien travailler, et là, c'est sûr, je n'aurais rien dit.

z a écrit:

Lorsque tu as fais naître la portée de
glade, était est-ce réfléchit et judicieux pour la race ? Glade est une bonne chienne, mais les autres ? Tu penses que cela a apporté un plus dans la génétique du working kelpie en Europe ?

La saillie de Bimme n'était pas de mon fait, c'est mon conjoint qui s'en est occupé sans prendre en compte mon avis.  
S'il en avait été que de moi, cette portée ne serait jamais née.
J'ai d'ailleurs stérilisé la chienne aussi vite que possible après la naissance des chiots pour que ce genre de connerie ne se reproduise pas.

Bimme a bien trop d'oeil et est turn-tailling... Promise est à la limite de l'autisme.

En prenant en compte les parents, je suis encore bien contente que de cette portée il soit sorti quatre chiots utilisables qui se sont révélés être des chiens de travail de potable à bon, les trois autres, on ne le saura jamais puisqu'ils ont été placés hors exploitations.

Ce mariage n'a évidemment rien apporté à la génétique des welpies en Europe. D'ailleurs je suis bien heureuse que ni Justine ni les autres n'aient l'intention de faire de l'élevage avec ces produits. Et le fait de ne pas inscrire la portée au WKC devrait aider dans ce but.

Junk a écrit:

Ce n'est pas temps que tu donnes ton avis qui est un souci. C'est qu'il est donné à partir d'une vidéo de mauvaise qualité. Ce chien, il faut vraiment le voir en vrai pour comprendre, et c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début de cette discussion.

Pourquoi alors poster des vidéos qui ne montrent pas les qualités du chien ou pire le discréditent???

Junk a écrit:

Je ne sais pas, peut-être que Fred en écrivant sur ce forum espérait trouver des futurs propriétaires pour ses chiots, en l'occurrence, c'est foutu ! Tout ça pour dire, je n'ai rien contre l'avis de Nathalie, j'aurais préféré qu'elle le donne en ayant vu de ses propres yeux le chien travailler, et là, c'est sûr, je n'aurais rien dit.

Fred a dit que tous ses chiots étaient placés avant qu'ils naissent... Nulle part il n'a dit qu'il postait pour faire la promo de sa portée.

Fred si je comprend bien... les gens qui devaient prendre des chiens de cette portée se sont rétractés après que j'aie donné mon avis sur Charlie et qu'ils l'aient lu sur ce forum? C'est en ça que je "pourris ton projet"?

On ne voit vraiment rien sur cette vidéo...

De manière générale je défini l'impact et la puissance comme Nathalie. Je prends l'exemple de ma chienne qui sait faire bouger des lots lourds juste parcequ'elle en veut et qu'elle se démène, mais elle n'est pas puissante, son impact vient de ses actions (déplacements vifs, aboiement, morsures).

Sinon je trouve intéressante la reflexion de Justine, si Isa passe par là elle confirmera que son mâle n'a jamais saillit une femelle en leur présence, et pourtant c'est un chien qui a reproduit!

En tous cas débat intéréssant à lire!

Je trouve ça un peu facile de dire toujours" oui mais les vidéos...sont comme si , comme ça" , Junk et moi t'avons expliqué, un peu beaucoup que les qualités du chien non rien à voir avec ces vidéos !
Alors comme dirait Math" ...forum de grande personne...", je veux bien, mais quand on est une grande personne, on écrit pas des propos non"fondés", ou juste fondés sur 5 min de vidéo...

Quand au côté physiologique de la reproduction de Charlie, j'en ai discuté avec Patrick. Et le chien n'est monté que sur zia que lorsque Patrick est parti 3/4 d'heure faire une course. Alors je me suis permis de lui en parler. J'appellerai plutôt ça"psychologique", mais moi, juste en le regardant la première fois, je n'avais pas deviné !!!

Par contre, non, pour les chiots, tu n'as pas participé à la rétractation de certains! Mais c'est vrai, ceux du forum qui auraient pu être intéressé, question promo de ta part, on ne peu pas rêver pire ! mais je ne m'inquiète pas , ça suit son chemin...

Junk a écrit:

Quand tu fais une vidéo de Gloubard, on peut se rendre assez compte des qualités et des défauts, car tu sais conduire ton chien.

Je pense au contraire qu'au plus un chien est bien conduit et bien dressé, au moins il est possible de voir ses défauts et qualités naturelles.
Un bon conducteur travaille très tôt à combler les points faibles de son chien et à développer ses qualités.
Ce qui rend l'exercice difficile de choisir des reproducteurs parmi des chiens de haut niveau de concours tant il est vrai que dans des mains moins expérimentées il aurait pu rester un chien avec des qualités très modestes.

Ce qui est vraiment intéressant c'est de voir des chiens à leurs premières mises au troupeau. Avant qu'ils aient été conditionnés par le bon ou le mauvais travail de leur maître.

De toute façon, soyons honnête, cette vidéo n'as pas mis en évidences les qualités du chien    plutôt les défauts heinnnnnnnn.........c'est bien dommage de l'avoir mise