Cette question s'adresse aux propriétaires de races de chiens "qui travaillent debout", bobos, Bpyr, Acd, Briards, Picards etc...

Pour nos kelpies et borders on se rend compte très facilement qu'un chien est déclaré, ils y a des signes qui ne trompent pas:

-Queue basse
-Oeil
-Attitude
-Encerclement

Pour vos races ça me parait beaucoup moins évident. Le fait qu'un jeune chien s'intéresse aux bêtes et courre après les moutons, j'imagine que ça ne suffit pas pour dire qu'il est déclaré, alors sur quoi vous basez-vous pour dire d'une manière certaine:

"Ce chien est déclaré".

Encerclement? Midi? Attitudes de travail spécifiques à la race?

Ben... C'est un peu la même chose, l'œil en moins...
Le chien commence à encercler, il ne courre plus comme le jeunot qui est plus dans le jeu et la poursuite, il ne quitte plus le troupeau pour aller snifer de droite et de gauche...
Après, sincèrement il ne faut pas croire que c'est tellement différent... Y a pas d'œil mais ils restent des chiens sélectionnés pour faire le même boulot avec les mêmes instincts à la base.

Pour moi c'est plus tard que l'on observe le plus de différences entre les chiens avec ou sans oeil. Dans leur façon de travailler, de se poser vis à vis des animaux, tendance à être plus proches des animaux pour s'imposer par leur gabarit ou pour les races plus petites par leurs aboiements et leurs mouvements rapides autour du troupeau.

J'ai travaille avec différentes races et c'est tout pareil que ce que dit Eddie.
Sauf qu'il faut bien connaître le naturel et les origines de chaque races pour se retrouver un peu...et parfois on a des surprises et on doit admettre qu'il y a des yeux après tous les chiens

Tiens c'est rigolo ça comme question ............. ben, c'est exactement la même chose, l'oeil en moins tout simplement .

un chien de berger avec oeil ou pas , c'est un chien de berger ; faut pas se pour cela.

Si vous testez un chien et que son attitude n'est pas franche, c'est qu'il n'est pas encore déclaré ou qu'il manque encore de maturité pour s'exprimer totalement ou qu'il ne présente pas ou peu d'instinct (à condition que la mise au troupeau se fasse dans des conditions optimums pour permettre l'expressivité de l'instinct du dit toutou, bien entendu). L''interprétation dépend du contexte bien entendu et demande de toute façon à être confirmé par un autre test un autre jour (sauf pour les chiens présentants une forte prédation alors pas la peine d'insister et de mettre des brebis en danger inutilement, à mon avis perso).

Isa.

voilà

Tout simplement...

je m'étais déjà posé la question aussi...

Si il aboie, pour certaines races, c'est pas considéré comme mauvais (voir le contraire),

si il n'encercle pas, ca ne veut pas dire non plus qu'il n'est pas déclaré.. enfin je trouve, c'est juste qu'il est plus prédateur..
Après un chien de chasse, avec les moutons et le maitre au centre peut très bien "encercler".. et ne pas décoller des moutons etc..
(je vois pas le but de mettre un chien de chasse au troupeau et de le frustrer à ce point pour le plaisir du propriétaire mais je l'ai déjà vu, c'est pour ça que j'en parle .. )
Après ca veut peut etre simplement dire que tout les chiens peuvent se déclarer, mais la suite dépend des prédispositions du chien?

mais après je confonds peut-etre "déclaré"(qui a l'envie d'aller aux moutons, pour moi) et "commencer à travailler" ..
enfin j'en sais trop rien en fait xD

ouai faut que j'arrete le coca! :lol:

bon en gros, pour moi je trouve les signes assez vagues pour dire que le chien est déclaré ou non .. et souvent avec les borders, je trouve que c'est l'attitude aux brebis qui confirme que le chien est déclaré. (mais c'est juste mon avis!!)
Quand il contourne et pousse un peu sans plus que ca, je ne trouve pas qu'il est déclaré..
Donc avec les races sans oeil... je saurais vraiment pas moi dire quand un jeune chien est déclaré ..

quelqu'un pourrait mettre une vidéo d'un chien juste déclaré? (autre border, kelpie)

pour moi c'est simple un chien est déclaré quand il maitrise un lot, en ramenant les anx vers le conducteur en coupant les fuites et en déplaçant le lot en fonction du conducteur sans indication du bonhomme.

la seul nuance a ça, c'est les chiens qui se déclare en poussant, donc qui garde la maitrise du lot mais sans appuie sur le conducteur, je n'en ai jamais vu, mais j'en ai entendu parlé plusieurs fois, c'était tous des borders.

J'ai une amie dont la jeune border avait ce comportement elle poussait pour elle, comme elle est en formation à pech merle elle a pu travailler la chienne, maintenant elle a les bases du midi six heures.

math a écrit:

pour moi c'est simple un chien est déclaré quand il maitrise un lot, en ramenant les anx vers le conducteur en coupant les fuites et en déplaçant le lot en fonction du conducteur sans indication du bonhomme.

moi j'avoue que c'est ca qui me parle le plus aussi.

math a écrit:

pour moi c'est simple un chien est déclaré quand il maitrise un lot, en ramenant les anx vers le conducteur en coupant les fuites et en déplaçant le lot en fonction du conducteur sans indication du bonhomme.

Idem, d'accord avec math.

Mais je pose cette question parce que je vois quelques jeunes chiens dans des grandes races, ou briard, ou ACD ou boboss ou kelpies de show, issus de lignées plus show que working et à un certain moment, le chien semble opérationnel, mais j'ai de la difficulté à faire la part entre ce qui est réellement de son instinct et ce qui est du dressage.

Il y a 12 ans j'ai pris une berger allemandXbergamasque, et je lui ai appris à travailler. J'étais allé chez un formateur et il m'avait dit tu reviendras quand elle se placera à midi d'elle même. La chienne avait aucune balance naturelle... je ne suis jamais retourné chez lui enfin oui, plus tard avec ma première kelpie qui avait 8 mois et qui avait déjà un midi et une balance.

Donc ma berger allemand, je l'ai utilisée jusqu'à ses 9ans... et une saison entière à l'alpage avec seulement elle comme chien de travail.
Tout le monde aurait dit que cette chienne était déclarée... mais en fait non, tout avait été mis en place par le dressage.

A un certain moment, je pense que chez certains chiens qui ont pas d'instinct mais des maîtres assez persévérants, (et on voit ça dans des races comme le kelpie show), le dressage prend la place sur le naturel, et les chiens deviennent utilisables même sans avoir d'instinct et peuvent donner l'illusion d'être des chiens de travail.

Dans le briard par exemple, les briards que nous avions en transhumance venaient de chez le dernier éleveur et sélectionneur de briards de travail André Convert. Ma chienne briard pouvait aller chercher 6-8 brebis sur une vire à 300 mètres et ne les lâchait plus jusqu'à ce qu'elles me soient passées dessus.

Les briards que je vois par exemple dans vos inter races en France, me donnent l'impression qu'ils seraient incapables de faire ce travail. Il me semble qu'ils sont coincés dans un moule qui n'est pas à leur taille, et qu'on est obligé de faire avec eux du sur dressage.
En général d'ailleurs, tout se passe à peu près bien tant que les brebis sont doguées et qu'elles cherchent naturellement à se mettre en tas et à revenir vers le conducteur lorsqu'elles se sentent en danger.

Si les brebis sont fuyantes ou n'ont pas trop d'instinct grégaire, alors le chien est largué. Donc ces chiens ne sont à mon avis pas utilisables en exploitation.

tout le monde n'a pas les mêmes impératifs en temps et en utilisation du chien, j'ai personnellement replacé 2 chiens de 1 an, un berger des Pyrénées et un aussie parce que pour moi il n'y avait n'y l'instinct, n'y la motivation pour me supporter et pour avoir la kniak nécessaire au travail que j'attends de mes chiens, alors que pour d'autre avec du temps ces chiens auraient fait des chiens utilisables, (mais pour quel job ?)...

C'est vrai que l'impression que peuvent donner certains chiens en concours (manque d'initiative, de réactivité) peut donner à penser qu'ils ne seraient pas utilisables en exploitation... Après, les concours c'est quand même particulier pour nos grandes races, je m'explique: tu as le choix de laisser à ton chien l'initiative que tu lui laisse au quotidien et risquer de perdre des points (pour certains c'est une horreur... ) ou alors tu bride ton chien pour avoir de meilleurs pointages mais ce que l'observateur extérieur va voir c'est un chien éteint qui ne bosse qu'à l'ordre...
Pour nos races la sélection n'a pas arrangé les choses non plus, on a ciblé la morpho uniquement jusqu'à rendre certains incapables de s'en sortir correctement au troupeau, ils ont perdu physiquement et mentalement...
Les beaucerons sont parmi les races qui ont un peu moins subi cette sélection, meme si sur certaine lignées on trouve des chiens beaucoup trop lourds à mon goût... Et sur d'autres des chiens plutôt sensible en caractère.

Fil très intéressant.
Avec ou sans oeil, de petite ou de grande taille, un chien de berger excelle pour le travail dont il a été sélectionné! A savoir si les races sont encore utilisées pour le travail qui correspondait à leur qualité est une autre question.
Je ne vais pas demander à mes BPs de faire la rive par exemple comme un Berger de Beauce... Et le travail de mes chiens n'est pas de pousser des moutons par exemple au quotidien! Mais il doit être capable d'être précis et pour certains travaux hebdomadaires.
C'est ainsi mais cela n'empêche pas qu'un bon chien de troupeau doit être polyvalent, il doit savoir travailler proche lorsqu'il faut, loin lorsqu'il faut, il doit savoir écarté selon les besoins. Il doit savoir s'adapter en fonction des situations.

Un chien de berger n'a pas besoin qu'on le formate que pour les concours pour quelque points de plus. Et ceci quel que soit la discipline choisie (troupeau) et la race choisie!
Les qualités des chiens ne se mesurent pas au nombre de points gagnés!

Par contre, un ordre est indispensable pour tout chien, c'est qu'il faut avoir un stop impeccable en toute situation si nécessaire...quelque soit la race! Cela évite bien des soucis!

Et ceci est trop rare encore pour certaines races (dont ma race de coeur)...je l'avoue.