miconell a écrit:

Pour moi la sensibilité ne rime pas avec soumission.Il y y d'autres qualités requises dans le tempérament du border ! Ce gout de travailler pour toi, cette compréhension inné du troupeau ( qui m'a donné l'impression d'une vieille âme dans Nell) le grand besoin de travailler , la concentration qu'il s'impose au troupeau etc....

Pour vous, chers sheeplanêtinautes, sensibilité et soumission chez le border vont-elles toujours de paire?

DiNat a écrit:

miconell a écrit:

Pour moi la sensibilité ne rime pas avec soumission.Il y y d'autres qualités requises dans le tempérament du border ! Ce gout de travailler pour toi, cette compréhension inné du troupeau ( qui m'a donné l'impression d'une vieille âme dans Nell) le grand besoin de travailler , la concentration qu'il s'impose au troupeau etc....

Pour vous, chers sheeplanêtinautes, sensibilité et soumission chez le border vont-elles toujours de paire?

Hiiiii! Tu veux qu'on me fasse la fête!
Autrement, en quelques mots, je ne veux pas d'un chien soumis mais respectueux, bien cadré et bien dirigé..... Si je lui demande soumission il perd sa crédibilité versu les brebis

et bien nous avons un peu ce type de conversation ce matin avec roxanne, dites moi si pour vous c'est le même sujet, "entre un chien serpillère avec l'homme et un chien faible devant les anx."
notre point de départ été, comment tester le fond d'un chien, avec une action humaine, et la valeur de ce test du même chien face a des anx.

alors là je voie que c'est axé border...

ah non ça n'a rien mais alors rien a voir ......mon Voice et Gun sont des chiens hyper soumis à l'humain mais de sacrés chiens de travail qui ne s'en laisse pas compter avec les brebis....
pour moi la soumission à l'humain apporte de la souplesse aux chiens mais n'a rien à voir avec le comportement aux brebis....

pardon si je ne suis pas dans le thème de départ merci de couper, alors comment tester ce fond sans anx ??????????

Soumission, on parle bien face à l'humain....il n'y a pas de soumission d'un chien face aux animaux, on appelle ça de la faiblesse.
Sensibilité, c plus difficile à définir parce que ça, ça dépend bcp du maitre Smile tu mets un chien dans mes mains et après ds celle de kiki et là t'as plus le même chien.....comment mesures t'on la sensibilité d'un chien ? ds quel contexte ? pour moi c tjs en comparaison avec un autre chien par rapport au même maitre.....

est ce que soumission veut dire obéissance parfaite ?
qu'est ce qu'il y a derrière soumission ?

miconell a écrit:

Hiiiii! Tu veux qu'on me fasse la fête!
Autrement, en quelques mots, je ne veux pas d'un chien soumis mais respectueux, bien cadré et bien dirigé..... Si je lui demande soumission il perd sa crédibilité versu les brebis

Oui ok... j'ai bien compris que le mot "soumission" avait plus trop la quote dans le monde canin ... mais outre des questions de vocabulaire...

Est-ce que tu peux m'expliquer ce qui pour toi fait la différence entre un chien
-sensible
-respectueux et
-soumis

Parce que pour moi,
un chien soumis est souvent respectueux et sensible
un chien respectueux est souvent sensible et soumis
un chien soumis est souvent sensible et respectueux

Mais je n'ai peut-être pas encore la finesse pour capter toutes les nuances? N'oublions pas qu'on parle de borders! ça complique tout! :lol:

Pour ce qui est de perdre sa crédibilité vis-à-vis des brebis, je pense comme Solognote qu'un chien soumis à l'homme peut parfaitement être respecté des brebis.
Il faut juste que le conducteur ne demande pas de manifestations de soumission quand le chien doit s'imposer aux brebis.

Par exemple, si un chien doit tenir une fuite, on ne va pas lui dire de se coucher une fois qu'il l'a contourné, si une brebis tient tête, on ne va pas le faire s'aplatir devant la brebis qui le manace. Enfin... ces trucs quoi.
Le chien me respecte et les brebis respectent le chien. Et les brebis sont bien gardées.

math a écrit:

est ce que soumission veut dire obéissance parfaite ?
qu'est ce qu'il y a derrière soumission ?

Pour moi derrière soumission il y a l'idée absolue de hiérarchie. Je vois l'idée de soumission d'un chien à sa manière d'agir vis à vis de moi en subalterne, comme dans une meute de chien.

Oui oui, je sais, on a bientôt plus le droit de parler de hiérarchie dans l'interaction homme chien sous peine de passer pour un dinosaure.

La raison en est que: Il parait que le chien sait qu'il n'est pas un humain mais un animal.

Pour moi c'est différent, parce que je sui persuadée d'être un animal. :lol: Chez moi je gère ma meute. Mari, gamins, chiens, tous dans le même sac. Tous soumis à ma tyrannie.

Alors, qui peut donner un définition de la SENSIBILITE du chien?

Un chien sensible pour moi, c'est un chien hyper perméable aux comportements et aux actions de son maitre. Mais un chien sensible n'est pas forcement soumis.
Trois exemples chez moi , Bug et Géniale (border) et Gamine (Beauceronne), chiens hyper sensibles avec lesquels il faut composer et établir une trés grande confiance, sinon plus de chien. Par contre quand on sait y faire, ils sont prêts a tout pour nous faire plaisir!
Aucun des trois n' est soumis a l’excès avec moi, ils ont exactement le même degré de soumission que mes autres chiens qui eux sont bcp moins sensibles...
Moi je ne suis pas spécialement fan de chiens sensibles, mais pour apprendre a gérer nos réactions et s'adapter a chaque chien c'est une excellente école, et quand on reussit le challenge et que l'on voit le resultat c'est que du bonheur.

je suis totalemet d'acc avec Nath

chez moi c pareil, je suis le chef pour tt le monde chiens et humains LOL

la soumission c accepter d'être un subalterne pour le chien et que le maitre represente le mâle ou la femelle Alpha de la meute...

la sensibilité, de mon point de vue.... je l'ai expliqué plus haut....

Et je rajouterai, tjrs selon moi, que la sensibilité du chien elle nait avec lui, le facteur humain peut l'accentuer ou au contraire la rendre moindre, mais le degré de soumission dépend en grande partie de l'effet Maitre.
Chez moi aussi je suis la "Chef de meute de mes chiens", mais mon seuil de tolérance au niveau du degré de soumission que je souhaite obtenir avec mes chiens est différent de celui de Solognote par exemple
Suis pas vraiment claire là :lol:

solognote a écrit:

chez moi c pareil, je suis le chef pour tt le monde chiens et humains LOL

....

Profites profites ......y'a un p'tit bout qui pourrait te faire mentir plus tard ......

Sinon pour en revenir au sujet moi je dis pareil que Kiki dans ces 2 messages. Enfin non je suis contente que ce soit elle qui l'ait dit trés bien avec les bons mots...moi des fois je m'embrouille dans mes phrases.

Et pareil que Solognote quand elle différencie comportement face à l'humain et comportement face aux animaux. Car j'en suis archi-convaincue, j'en ai 2 comme ça à la maison, lavette avec l'humain mais super courageux aux animaux, enfin le grand en tout cas le petit ça viendra

Je parlais de soumission et de sensibilité au travail .... :lol:
En dehors du troupeau , si tu joues que sur la corde de soumission et bien tu risques d'avoir des surprises au travail...
Et je me fou des éducateurs canin ,mode , cliker etc... je sais juste avec les borders que je dois créer une relation de confiance comme dit Kiki avant tout.Mes chiens vivent tous à la maison je ne suis pas leur chef de meute ( je ne suis pas un chien) mais ils vivent dans ma maison et je suis le chef de ma maison!On apprend a se respecter et à partager un espace ,il ne me garde pas et ils ne gardent pas leur territoire car c'est le mien!
Bon enfin bref! Si je me retourne vers tous les chiens toutes races confondu qui arrive à travailler pour moi au moment du test d'instinct je considère que je réussi rapidement à trouver la sensibilité du chien ( qui est ce que décrit plus haut kiki) pour le faire travailler pour moi ! Je dois m'ajuster rapidement à cette sensibilité de chacun car elle ne doit pas égaler soumission sinon je perd le chien ,je casse le chien dans son intérêt .
Les maitre des chiens me dise souvent ha! on c'est bien toi : Tu as une autorité naturel ! C'est quoi ça?

DiNat a écrit:

Chez moi je gère ma meute. Mari, gamins, chiens, tous dans le même sac. Tous soumis à ma tyrannie.

lol je ne sais pas pourquoi mais j'ai un peu du mal a y croire Ou alors ta tyrannie n'est pas si dure que tu veux nous le faire croire

Ok ok... niveau mari, je gère rien du tout, les gamins sont des sorciers qui me dansent sur le ventre et donc... je me venge sur les chiens. J'avoue. :lol:

Mais comment tu l'as su Kiki?

DiNat a écrit:

Alors, qui peut donner un définition de la SENSIBILITE du chien?

pour moi c'est de l'anthropomorphisme que vous etes entrain de faire.

ELIOLINO a écrit:

DiNat a écrit:

Alors, qui peut donner un définition de la SENSIBILITE du chien?

pour moi c'est de l'anthropomorphisme que vous etes entrain de faire.

Pour moi tu n'as jamais dressé un chien de troupeau. Si? Allez, développe ton point de vue!

Au fait, en parlant d'anthropomorphisme, tu veux parler de la sensibilité des chiens ou de la sensibilité des maris?

je m'explique,

la soumission ok tout le monde est Ok sur sa definition

la sensibilité, le respect, et dans d'autre post la puissance, l'impact personne n'est d'accord sur une définition précise, c'est bien la preuve d'un anthropomorphisme, mettre des adjectifs humains sur un comportement de chien.

Nos chiens sont des canidés descendant du loup, se sont des prédateurs quand vos chiens de troupeaux "travaillent" c'est qu'ils chassent,
dans une meute de loup, les soumis courrent et rabattent le gibiers vers le couple alpha qui procède a la mise a mort et se nourris le premier.

Vos chiens vous ramènent les anx car vous êtes le chef de meute
Un chien qui commencent a s'approprier les anx pour lui,c'est qu'il remets en cause son chef ou trouve qu'il n'est pas a la hauteur.
un loup qui se rend compte que le male alpha est malade, plus a la hauteur, etc... il va le remettre en cause pour la survi de l'espece car seul le couple alpha se reproduit dans une meute de loup

c'est quoi le rapport avec le caractère d'un chien créé et modelé par l'homme depuis des centaines d'années ?

Quand on parle de l'éducation des chien à la conduite des troupeaux, on utilise une certaine terminologie.

Puissance
Respect
Sensibilité
Impact

et bien d'autres mots encore.

Si on veut parler des interactions conducteur-chien-moutons, on est bien obligé de se servir d'un certain vocabulaire. Le fait que dans l'utilisation de ce vocabulaire il y ait des divergences d'opinion, ça n'a aucun rapport avec l'anthropomorphisme.

L'anthropomorphisme c'est:

La tendance à attribuer aux animaux des sentiments humains.

Quand on parle de sensibilité en l'occurrence je viens de comprendre qu'on se rapproche du terme "dressabilité"

La dressabilité n'est pas un sentiment humain.

Quand on parle de puissance, on parle de l'interaction entre le chien et les moutons.

Cette interaction n'a rien à voir avec les sentiments humains

Quand on parle de soumission, on parle de hiérarchie entre les individus.

On ne parle pas de sentiments.

Quand on parle d'impact, on parle encore de l'action chien-anx... encore rien à voir avec les sentiments...

Mais quand tu auras dressé ton premier chien au troupeau, tu comprendras l'importance de ces notions dans votre apprentissage.

Et puis les chiens ne sont pas des loups, les chiens sont des chiens la domestication a fait son œuvre, suivie d'une sélection rigoureuse pour les chiens utilitaires tels que nos chiens de troupeau.

ELIOLINO a écrit:

je m'explique,

la soumission ok tout le monde est Ok sur sa definition

la sensibilité, le respect, et dans d'autre post la puissance, l'impact personne n'est d'accord sur une définition précise, c'est bien la preuve d'un anthropomorphisme, mettre des adjectifs humains sur un comportement de chien.

Nos chiens sont des canidés descendant du loup, se sont des prédateurs quand vos chiens de troupeaux "travaillent" c'est qu'ils chassent,
dans une meute de loup, les soumis courrent et rabattent le gibiers vers le couple alpha qui procède a la mise a mort et se nourris le premier.

Vos chiens vous ramènent les anx car vous êtes le chef de meute
Un chien qui commencent a s'approprier les anx pour lui,c'est qu'il remets en cause son chef ou trouve qu'il n'est pas a la hauteur.
un loup qui se rend compte que le male alpha est malade, plus a la hauteur, etc... il va le remettre en cause pour la survi de l'espece car seul le couple alpha se reproduit dans une meute de loup

Dacord avec toi presque sur toute la ligne et ça.... c'est que l'instinct de chasse! Mais c'est l'homme qui a créé le chien !
Et j'espère que tu ne tues pas en tant que chef!
Il faut comprendre que tout loup peut tuer ! Et quand on lit encore plus sur la formation du chien de berger (en autre) on aurait effacer des séquence( étape) de la chasse chez le chien car il n'est plus un loup ! On a garder par contre son système de socialisation Un loup est un être social (pardon si je parle en langage humain c'est le seul que je connais ) Et dans d'autre situation que la chasse les rôles peuvent changer etc....
On est tous d'accord que le chien ne chasse plus pour survivre hein!