J'ai remarqué que le plus souvent, si dans un lot, une brebis doit se retourner, c'est que le chien est trop près.

Avec un même lot de brebis, on a souvent plusieurs cas de figure selon le chien qui les travaille.

Chien trop près/peu de fond = dans tous les cas, une brebis fait face et plus rien ne bouge.

Chien trop près/avec du fond =dans tous les cas une brebis fait face, il y a confrontation.

Chien avec une bonne distance/ peu de fond = les brebis ne se retournent pas tant qu'elles n'ont pas eu l'occasion de tester le chien.

Chien avec une bonne distance/ avec du fond = les brebis se retournent rarement.

Pour ce qui est de mes chiens j'ai trois cas de figure complètement différents.

Kylie a peu de fond, mais peu travailler avec de bonnes distances. Tout le challenge c'est de tenir le plus longtemps possible à distance pour que les brebis n'aient pas l'occasion de tester la chienne. Serge m'avait conseillé de la tenir à distance et de la faire se lever et avancer rapidement sur le lot pour que les brebis en aient peur, puis de stopper avant que la distance de tolérance soit dépassée.

Bimme a un physique et des attitudes plus impressionnantes pour les brebis mais elle est "turn tailing" elle ne rentre pas dans la confrontation. Sa stratégie est de se retirer si une brebis fait front. La brebis décompresse, se relâche et suit le mouvement, la chienne revient lentement (comme un lézard).

Gloubard a de très bonnes distances, et une attitude/physique très menaçante, même s'il n'a pas encore le mental/fond nécessaire pour tricoter une brebis à la tête sans sourciller, je suis toujours bluffée de voir que les brebis ne se retournent quasiment jamais.
Je pense que ça vient du fait qu'il ne les lâche pas du regard, mais qu'il se tient suffisamment loin pour que les brebis se sentent libres de faire volte face pour rejoindre le lot.

Et vos chiens, comment gèrent-ils les brebis récalcitrantes?

peu d'expérience pour moi, sauf en concours, mais wan est très speed toujours très mobile donc pas d'affrontement du a son mouvement pendant les déplacements. Lorsqu'il y a affrontement, parce que il faut passer les brebis sur un pont par exemple il semble qu'il esquive les premières charges sans fuir et qu'il finisse par rentrer dedans.

je ne sais pas dans quoi je doit le cataloguer, chien sans distance (pour l'instant enfin j'espère...) avec du fond ?

Pour les 3 chiens que je bosse le plus:

Empreinte va à la confrontation (beaucoup de voix et bousculade) et se remet en place dés que la brebis retourne dans le lot.

Eaurla qui a moins de fond à tendance à s'éloigner pour éviter la confrontation et cela calme la brebis qui retourne dans le lot et on reprend le boulot.

Fan Idole agit en rapidité, une morsure au jarret en une fraction de seconde et tout se remet en route.

Dans ma troupe j'ai une brebis qui a pigé que certains chiens peuvent être déstabilises et elle a pris l'habitude de quitter le lot (dés qu'un chien passe la barrière) pour venir à la confrontation...

avoir du fond ?????

tenir tête aux anx dans n'importent quelle situation et dans l'idéal dans le calme le plus absolu.

math a écrit:

Tenir tête aux anx dans n'importent quelle situation et dans l'idéal dans le calme le plus absolu.

Oui, c'est exactement ça. Comme ce welpie par exemple:





Ou celui-là:

en gros un chien qui ne se pose pas de question !

Waouhhhhh la 2ème vidéo est vraiment impressionnante par le fait qu'on voit bien que la brebis défie le chien complètement et malgré tout le kelpie reste très calme et à l'écoute. Je trouve que c'est un très beau travail

math a écrit:

en gros un chien qui ne se pose pas de question !

Ben je suis pas sure que ce soit le fait de se poser des questions ou pas... simplement que comme chez nous, il y a des gens qui ont un gros mental, pas peur de l'affrontement, pas peur d'avoir mal... et d'autres qui laissent tomber à la première chiquenaude...

Spoiler:

Il arrive aussi que certains borders aient beaucoup de fond... mais c'est tellement rare!!!

Dans ces exemples le bélier et la brebis reculent mais dans le cas où la brebis charge .... ? qu'elles attitudes le chien doit adopter ? (c’est peut être le thème d'un nouveau post ... )

Si une brebis charge, un chien qui à bcp de fond va mordre au nez et tenir sa position jusqu'à ce que la brebis recule. Il va avancer de la même distance et recommencer son travail de sappe .
Chez nous on dit qu'il "tricote" la brebis.

interessant tout cela.....

j'imagine que se sont des chiens qui n'aboient pas
didier me disait que le frère d'haka, celui qu'il a gardé, aboyait bcp au travail car il manquait de confiance en lui vis a vis des anx

ces vidéos sont très sympas, mais juste voir une courte séance comme ça, c'est plus du "spectacle", c'est beau à regarder, mais ca ne prouve pas vraiment qu'il a un mental, ca depend aussi beaucoup du mouton et des circonstances
Je ne suis pas en train de juger les chiens sur les vidéos , je pense simplement que c'est un peu peu pour dire qu'un chien a du fond ou non..
Je n'ai pas une chienne avec vraiment énormément de fond, (je n'ai pas dit que c'était un mauvais chien pour autant ) et elle a déjà un paquet de fois fait reculer sans broncher l'une ou l'autre brebis ou bélier sur je ne sais combien de mètre..
Et c'est pas un croco pour autant :lol:

Alors pour nous, la gestion des distances:
Quand ma chienne vient à arriver trop près des brebis et qu'il y a confrontation,
- soit c'est juste une brebis qui a peur et regarde le chien, et là alors tout le lot continue d'avancer sauf elle, et elle est trop stressée du coup pour se retourner et les rejoindre car ma chienne va toujours faire un mouvement en avant, au moment ou la brebis veut se retourner rejoindre le lot. Si je le laisse faire, elle finit par mordre la brebis etc etc donc c'est le bordel :lol:
Je dois toujours intervenir pour la faire rester immobile.
- soit c'est une véritable confrontation et la brebis (qui a peut-etre peur aussi note) la charge. Alors la, ma chienne mord au nez ou ailleurs, ca depend des fois :lol: ) si elle continue, elle mord celle d'à côté, et si elle continue encore elle se prend les coups en se défendant mais ne recule pas pour autant (elle se fait juste dégommer quoi :/) c'est une lopette suicidaire quoi ...

fujiyama a écrit:

c'est une lopette suicidaire quoi ...

ELIOLINO a écrit:

interessant tout cela.....

j'imagine que se sont des chiens qui n'aboient pas
didier me disait que le frère d'haka, celui qu'il a gardé, aboyait bcp au travail car il manquait de confiance en lui vis a vis des anx

C'est aussi le raisonnement que j'aurais, pour moi les chiens qui aboient à tout va sont soit des trouillards qui essaient de se donner une contenance, soit des chiens immatures qui jouent plus qu'ils ne travaillent, soit des chiens qui ne comprennent pas ce qu'on leur demande.

Ou alors il y a certaines races pour qui c'est naturel de travailler en aboyant comme le huntaway.

DiNat a écrit:

Il arrive aussi que certains borders aient beaucoup de fond... mais c'est tellement rare!!!

Chez moi tous les chiens ont du fond, même les borders (et surtout les borders) C'est l'une des qualités première que je recherche chez un chien, ça et la gestion de la morsure
Certains sont de vrais guerriers depuis tjrs( à 3 mois Toon's allait mordre a la tête des chevaux avec une grande assurance) et d'autres deviennent guerriers avec le tps...

https://www.facebook.com/photo.php?v=4153446126462&set=vb.1593199207&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?v=3984077372349&set=vb.1593199207&type=3&theater

Pour ce qui est de la deuxième vidéo de welpie, et celle de Gun, c'est exactement ce que Bill Scott (éleveur et utilisateur de kelpie en Australie) a décrit comme étant la "présence" ou ce qu'ils considère comme la vraie "puissance" en Australie... Il n'ont pas la même notion de puissance que nous, liée à la distance de travail, semble-t-il... Pour eux, c'est la façon qu'a le chien de jauger le mouton qui lui fait face, et d'augmenter ou de diminuer sa pression pour obtenir le mouvement, jusqu'à éventuellement détourner le regard, ou se coucher, pour soulager les brebis de la pression... et qu'elle se retourne... Pour eux c'est ça un "bon" chien...
Comme il aime le répéter : "sometimes, less is more !"

Tout ce que je peux ajouter à ce poste c,est qu'après mon quatrième borders(j'en ai 8 maintenant) je commence à comprendre qu'ils ont tout ce qu'il faut pour se faire écouter des brebis c'est juste à moi de faire confiance! J,ai eu énormément de difficulté à laisser faire le chien au début quand il prenait sa façon à lui de se faire écouter (On s'entend pas de chasse hein) Donc je considère que mes premiers borders on subit un effet néfaste sur leur dressage... le mien
Maintenant avec mon 5e border je lis mieux le chien et les brebis et de ce fait l'argument!!
Alors j'ai des borders qui ont beaucoup de fond , mes femelles beaucoup de présence et mon Goya de 2ans juste à mettre le pied dans le champ ou la bergerie et oups! on se tient les fesses serrées!!! Son fils à 5 mois les décollait de la clôture en coralll et hop! on bouge ...et moi bah je me suis FERMÉE LA TRAPPE!!!!!

En général personne se retourne avec Glen , au début pour que ça aille moins vite je lui imposais une distance mais un ami anglais m'a dit de justement le laisser au plus proche car avec l'âge il va se caler de lui même. (et les distances de travail augmentent)

Par contre ce qu'il adore faire c'est lorsque les brebis sont collées à une barrière ou à un parc c'est les déloger , ça c'est vraiment un cadeau pour lui !
Et bizarrement il est très zen dans ces situations. Il avance doucement et jauge chaque brebis il est très impressionnant lorsqu'il fait ça , c'est vraiment intense !

DiNat a écrit:

math a écrit:

en gros un chien qui ne se pose pas de question !

Ben je suis pas sure que ce soit le fait de se poser des questions ou pas... simplement que comme chez nous, il y a des gens qui ont un gros mental, pas peur de l'affrontement, pas peur d'avoir mal... et d'autres qui laissent tomber à la première chiquenaude...

Spoiler:

Il

bah moi j'ai une lopette

AH tiens ! la vidéo de mon Gun mise par Nath ....Waouh! suis trop fière

La gestion du conflit, on la vit ts les jours sur nos fermes.....moi je la gère différemment suivant le type d'animal sur lequel je travaille....
sur des brebis suitées avec de petits agneaux, je ne laisse pas le conflit se faire (tu as raison Boubou, la vidéo de Gun c juste pour le fun et parce que qd je le vois gérer comme ça, ça me fout des frissons ).
pour moi une bonne mère doit défendre son agneau coute que coute....ça ne sert à rien de les asticoter avec un chien. je me sert du chien pour lui faire face uniquement pour attrapper l'agn et le boucler mais après je mes laisse tranquille.....si une se retourne sur le chien, si c Gun je me le laisse gérer mais avec mes autres, je vais, en général arreter le chien pour faire descendre la pression ou l'eloigner pour que la brebis ne se sente plus harcelée et retourne avec les autres...
pour ce qui est des brebis pleines, c un peu pareil surtout en fin de gestation qd certaines ne peuvent plus trop courrir....je mets le chien très loin ou alors je les pousse avec le chien a coté de moi...
pour ts les autres types d'animaux, je laisse les chiens gérer....si ça se retourne, je laisse mordre, même si les jeunes chiens mordent un peu n'importe comment....le tt est qu'il fasse bouger c le B A BA du travail d'un border.
pour les bélier, parfois je m'interpose parce que certains aiment bien asticoter les chiens et ça fini en baston parce que le chien ET le bélier ne veulent pas céder.....
en fait tt dépend de la situation ds laquelle on se trouve et sur quel types d'animaux on bosse.