Je m'interroge sur le "couché"...  

A partir de quand exigez vous un couché tiré au fusil. Est ce que vous voulez que le chien attende la commande suivante pour pouvoir se relever... Est ce que pour vous couché c'est couché ou bien si il reste sur pied ca vous va? En gros, quel est votre niveau de tolérance? Que faites vous quand le chien ne prend pas la commande?
Il me semble voir différentes façons de procéder et c'est évident que tous les chiens sont pas les mêmes.

Par exemple, Knive a posté une vidéo de sa petite chienne, 6 mois, elle fait sont 1er classe 1 et a déjà un couché nickel. Quand j'ai vu Bobby avec Jak, il me semble que le chien ne pouvait se relever sans qu'on lui donne la commande suivante, même si le chien tournait déjà la tête pour faire son flanking sans pour autant démarrer... Serge VDZ, il me semble entendre souvent "Jim lie down" dans certaines vidéos car le chien donne le couché mais redémarre assez rapidement. J'ai vu récemment une vidéo d'un chien chez un écossais, environ 18mois et il ne semblait pas exiger ce couché nickel. (je me trompe peut etre mais ce sont des impressions que j'ai)

Vous, vous faites comment? Et avez vous des échos de comment d'autres s'y prennent?

Je ne fais presque (plus) pas coucher Glen.
J'utilise le stand.

Dépendant de la tonalité de l'ordre il sait s'il peut ou pas se débloquer seul ...
C'est assez instinctif !

tu parle du couché ou du stop ?

pour moi le "lie down" c'est arrêt net et couché, le stop c'est moins clair mais il est jeune et puis c'est plus pour garder du répondant pour moi, alors que le lie c'est tu te poses et tu repars sur ordre ou mouvement de ma part.c'est mon approche perso.

math a écrit:

tu parle du couché ou du stop ?

Des deux en fait! Toi tu fais donc la différence entre les deux?

oui, parce que je ne veut pas de stop couché systématiquement, et en fait même en concours inter race je ne me sers jamais du couché, et sur ma ferme c'est vraiment quand je veut qu'ils laissent les anx tranquille un moment. mais je pense aussi que ça dépend de l'impact de ton chien sur les anx...

Habituellement je me sers du Liedown comme transition "un liedowns très sec et rapide , suivi d'un walk on.... Quand je veux un couché Liedown stay!
Avec mes deux jeunes le Liedown est un stand pour le moment Je demande seulement un stop pour une pause ... 
C'est vrai que cela dépend du chien surtout quand il est jeune...

Oui moi aussi je fais la différence entre les 2 donc difficile de répondre sans savoir si tu parle du coucher où tu veux vraiment que le chien ait le ventre par terre ou du stop où tu veux que le chien arrête son mouvement.

Si c'est le "stop" au début je me fiche pas mal que le chien s’arrête couché ou debout du moment qu'il s'arrête, le jeune choisit sa position préférré, de toute façon par la suite si le chien se couche naturellement il faudra lui apprendre "debout" si il s'arrête debout il faudra lui apprendre coucher, c'est à ce moment du dressage que je mettrai des ordres précis pour chacune des actions. Au départ juste stop, et debout ou couché c'est selon ce que préfèrre le chien.

Moi je n'exige pas que le chien attende un ordre pour repartir, il peut voir quelque chose qui m'a échappé et je trouve pratique qu'il reparte de lui même. Par contre si je ne veux pas qu'il reparte j'ai un ordre supplémentaire pour qu'il reste.....à mes risques et périls.

ça me va bien comme ça, tout le monde ne fait pas la même chose, c'est au choix du conducteur, mais il faut être constant.

Pour moi un 'lie down' c'est de coucher et un 'lie' est de ralentir mais peut continuer en movement.

Derek Scrimgeour me expliquer - un Lie Down dans un voix d'invitation est un ordre de continuer mais doucement mais un 'lie down' avec un voix plus sec est un 'lie down' carrement.

Il dit 1er ' lie down' avec un voix très doux et si le chien ne ralentir pas il le dit encore ' lie down' avec un voix plus sec pour le chien a comprendre que quand il le dit 'lie down' comme sa le chien faut coucher carrement.

Les autre a me dit un 'lie down 'est un lie down et de n'accepter pas que le chien continuer en movement. il faut stopper en 'lie down'

Je prefere un chien 'lie down' - un jeune chien - car il me donne le temps( et de lui aussi) de reflechir avant la prochaine commande/movement. Après si le chien stopper stand ou lie down ce n'ai pas d'importance.

J'utilise le "stop - couché" Dans mon esprit le stop est une interruption temporaire de ce que fait le chien : soit je le laisse reprendre son action, soit je lui donne un ordre
Le couché se voudrait plus impératif et sous entend qu'il attend un autre ordre
Mais mon principal souci est qu'il me "grille" trop facilement ces commandements
Dois-je être plus ferme et me fâcher, ou être patient, répéter ou pas les ordres ?
Pouvez-vous me donner des pistes de travail ?

est ce que tu peu mieux expliquer, si ton stop c'est "arrête et repart quand tu veux", il ne te grille pas il applique ta vision du stop, non ?

Je suis d'accord avec toi pour le "stop" Je veux qu'il s'arrête même en restant debout et reparte
Par contre pour le "couché" je voudrais qu'il s'arrête jusqu'à nouvel ordre ; et c'est là qu'il me grille trop souvent Or, dans les conditions où je travaille , il me faut un "couché" parfait et je n'y arrive pas.
Je suis patient et je répète beaucoup l'ordre ou alors je monte le ton "hey". Et d'un autre côté je ne veux pas l'assaisonner d'ordres répétitifs ; je veux qu'il garde du naturel dans la conduite, la recherche et le pousse. ???

ne cède rien, enfin moi je fais ça, quand il se lève tu abandonne tes anx et tu le prend et le remet ou il aurait du rester, sans violence n'y cri mais avec une fermeté dont il ne peut douter, jusqu'à ce qu'il accepte le coucher tu ne le laisse jamais t'en griller un. c'est très chiant mais plus tu attends plus c'est dur a corriger les mauvaises habitudes surtout si tu travaille sur des anx très mobiles.

Dès hier je me suis attelé à être intransigeant et plus têtu que lui et la séance c'est bien déroulée. Il va me falloir dans l'avenir obtenir cette obéissance en étant de plus en plus loin de lui
Je suppose qu'il faudra le faire progressivement et dans des milieux variés
La distance est un paramètre de désobéissance qu'ils ont l'air de bien analyser
En désirant obtenir un "couché" impératif et non négociable (attendre un ordre pour le quitter) suis-je sur la bonne voix ? Comment procédez-vous ?

ce qu'a dit Math c'est ce qu'il faut faire:
j'essaie d'avoir un lie down sans contestation et un stop sur lequel le chien peut glisser et rester réactif autrement je travaille le doucement qui lui apprend à caler sa vitesse sur celles des brebis sans chercher à réduire la distance entre lui et les bêtes qui est variable d'un groupe à l'autre.

Actuellement, c'est de pire en pire. Plus ça va, moins ça va !!
Il obéit de moins en moins à mes "stop" et j'y perd mon latin. J'ai même l'impression qu'il ne m'entend pas (ai-je un chien sourd ? ) et qu'il est fixé sur les brebis et uniquement sur elles.
J'ai l'impression d'être l'empêcheur de tourner en rond (c'est le cas de le dire ) J'ai l'impression désagréable qu'il régresse. Pourtant j'ai resserré les boulons à la maison et dans les promenades, mais rien y fait. Il va avoir 3 ans en mars.
Ce matin, je me suis dit : "si il ne prend pas les 2 premiers "stop" , je le ramène à la voiture et terminé " Mais est-ce une bonne solution ? A chaque fois qu'il brule un "stop" je monte sur lui et je martèle "stop" "stop" en tapant le sol avec mon bâton. J'ai l'impression qu'il s'en fout
J'ai même eu des idées de collier électrique, mais je n'arriverai jamais à passer à l'acte.
Avez-vous eu des expériences semblables ?? Là j'ai besoin d'aide !!!
(il travaille 3 ou 4 fois par semaine )

Argi a écrit:

 A chaque fois qu'il brule un "stop" je monte sur lui et je martèle "stop" "stop" en tapant le sol avec mon bâton. J'ai l'impression qu'il s'en fout

Salut,
J'ai jamais vu ton chien ni toi donc je sais pas si ca t'aidera...
D'après ce que tu décris, ton chien semble devenir insensible à la pression ou il ne comprend pas ce que tu veux.

J'arrêterais de lui marteler "stop stop stop" en tapant devant lui et en allant dessus... Je crois que ce que tu fais, pour lui, ne signifie pas de se stopper mais bien se mettre à tourner et/ou de fuir la pression...  Donc c'est pas juste pour le chien et donc il n'a pas envie de t'écouter!

Lui dire une seule fois "stop" calmement. Etre ferme si il le faut mais pas s'exciter. ( et opiniatre... j'ai retenu, Nath... )

Si il ne le fait pas, une solution peut être de rester aux moutons et tu le bloques sans aller dessus ni reculer, juste trouver le point qui le fera s'arrêter (faut un peu chercher).Si tu vas dessus, tu lui mets dela pression et donc il va tourner, si tu recules quand il avance, il prend le dessus sur toi... Donc si il veut pousser à travers toi, tu augmentes la pression tout en restant aux moutons. Quand il se décide à s'arrêter, tu lui dis "stop, beau gamin". Et tu fais ca à chaque fois qu'il ne se stoppe pas. Tu vas peut etre passer des sessions à faire presque que ca. En gros, tu lui dis si tu ne te stoppes pas, t'as pas les moutons et quand il le fait, tu lui donnes les moutons.

Autre solution, tu prends une longe, tu dis stop, si il ne le fait pas, tu l'arrêtes à la longe sans rien dire et tu le remets comme un malpropre à l'endroit où il t'a désobéi avec un coup de sonnette vers le bas pour le mettre couché. Et à chaque fois comme ca, sans s'énerver...

SI vraiment c'est un casse cou*****... Avec une longe pour pouvoir l'attraper facilement, tu peux en bonus faire des petites sessions où tu le mets couché sur le terrain et il doit rester en place. 30 secondes, puis une minute, etc  faire bouger les moutons toi meme sans qu'il doive bouger... Il aura pas un meilleur stop mais juste pour lui dire: "ca aussi je suis capable de t'obliger à faire"

Par contre, j'essaierais d'être rigoureux sur le terrain mais assez cool à l'extérieur. Enfin, je veux dire, ne pas lui prendre la tête partout, pour tout, surtout si il est tout le temps en ta compagnie.

Si j'ai bien compris, monter sur lui n'est pas une bonne solution. Tu préconises que je me mette entre les moutons et lui pour réclamer le "stop" et que lorsqu'il s'exécute je l'envoie à droite ou à gauche prendre possession des moutons ?
J'essaie de le mettre au "stop" et de le laisser un peu mariner 30 secondes et plus, dans l'espoir qu'il se détende un peu et que tout le monde souffle. Il l'accepte assez bien mais reste toujours un peu tendu. (j'ai pas de problème de motivation )

Argi a écrit:

Si j'ai bien compris, monter sur lui n'est pas une bonne solution.

 
C'est mon avis. Si tu vas dessus, c'est normal qu'il déclenche. Ta parole et tes gestes sont contradictoires d'après ce que tu expliques.

Citation :

Tu préconises que je me mette entre les moutons et lui pour réclamer le "stop" et que lorsqu'il s'exécute je l'envoie à droite ou à gauche prendre possession des moutons ?

Oui ou pousser ou une recherche ou tu repasses devant le lot et tu le fais amener, tout dépend ce que tu travailles. Mais dans un 1er temps, si vraiment tu as un soucis avec le stop, je ferais que ca. Stop, flanking en le faisant bien ouvrir, stop, avance un peu, stop, flanking, stop etc. Mais en étant vraiment relax, ferme mais relax, ne pas faire de grands gestes, juste un mouvement d'épaule peut le faire déclencher.

SI vraiment il est toujours en train d'avoir la main sur toi, il faut maintenir la position où tu le bloques jusqu'à ce qu'il montre des signaux d’apaisement (lêcher les babines, tourner la tête, bailler etc) puis là tu relaches la pression, tu te recules d'un pas etc. Ca doit le faire descendre dans les tours et pas l'inverse.

Citation :

J'essaie de le mettre au "stop" et de le laisser un peu mariner 30 secondes et plus, dans l'espoir qu'il se détende un peu et que tout le monde souffle. Il l'accepte assez bien mais reste toujours un peu tendu. (j'ai pas de problème de motivation )

Faut voir le chien... Le laisser mariner c'est bien, de temps en temps, mais si c'est trop, il ne fait que recharger ses batteries, surtout si les moutons bougent pendant ce temps.

J'ai eu autre difficulté qui est l'entrée dans le champ où se trouvent les brebis. Je voudrai qu'il reste derrière moi (comme il le fait à ma demande par ailleurs ) mais là c'est impossible. Le terrain étant en pente, il veut voir les brebis et s'avance devant moi. Impossible de le garder derrière : je le rappelle, il revient et repart, ce qui me complique la vie pour la 1ere recherche, car j'ai un mal fou à me placer entre lui et les brebis. En laisse, c'est pire car il tire comme un malade Si j'utilise le "stop" il me le grille tout comme le "couché"
cela fait 2 ou 3 mois que je suis sur ce problème et j'avoue mon impuissance, car bien sùr, si je l'envoie devant moi, il me fait une recherche pourrie
C'est là que je me suis dit : "mon gars, fait demi tour et retour à la voiture "
Tu auras les brebis quand tu seras derrière moi ???? ça peut durer longtemps, mais qu'en penses-tu ??

Pour quoi tu veut il est derrier toi et pas a côté?

Ma chienne est toujours a côté de moi et attends mes ordres.
Pour faire sa je mettre en laisse et si le chien tier je donne a coupe de laisse fort mais pas trôp brutellement. Je dire rien!! J'avance doucement et repete et quand j'arrette elle arrette aussi si non coup de laisse encore dire rien. Elle aprendres toute sa trés vite et nous avance sur les moutons dans le calme maintenant sans laisse. Si elle oublier je juste dit grrr ou ahhh et elle revient a mon côté toute de suite. Je le faire cette excercise chaque fois je va au moutons et ce marche très bien.

C'est Guy Martinon qui a ma montre avec ces chiens et sa marche avec les miens aujourd'hui.

Pour moi,le commandement "derrière" signifie que mon chien ne me dépasse pas
J'appréhende de le remettre en laisse et de lui donner des coups de sonnette
A chaque fois que j'ai durci mon attitude, cela ne m'a rien amené Peut-être que je m'y prends mal.

Mais je faire sa avec un voix très doux toujours et très douce aussi. Si tu durci ton attitude tu peut excite le chien.
Le coup de sonnette - c'est quoi?
Utilise ton voix toujours au debut - mais doux même comme tu grondir au chien sauf s'il n'obey pas mais le moment il faite comme tu a demander félicite avec un voix doux.
Même les commands 'gauche' droite ' etc toujours avec un voix doux. Tu montre le voix que comme le chien qui comprendre que tu veut ne faire pas.
n'oublier pas si ton chien ne faire pas que tu a demander peut etre il ne comprendre pas!!
Pour le môt derrier - tu marche en laisse avec le chien soit derrier ou a côté et chaque fois il essaye a depasse c'est Non derrier et tu donne un coupe de laisse et mettre le chien enplaceet continue et repete si tu a besoin.
Quelqu'un utiliser un baton - il mettre devant le chien et tap le terre si le chien commence a depasse mais jamais touche le chien juste tap par terre et le même temps tu dit 'derrier'.
Ce n'est pas neccessaire de durci ton attitude car soit excite le chien ou soit prendre lui meffier du toi - n'oublier pas il n'est pas soudre!!!

Le coup de sonnette, c'est une secousse un peu sèche sur la laisse, ce que tu appelles un coup de laisse, je crois.
J'ai tendance à hausser le ton un peu vite, je sais. Je suis aussi très nerveux et je sais que le chien le sent et que cela me dessert. Je fais de gros efforts pour rester calme mais ce n'est pas toujours facile, surtout que j'ai un chien très motivé.
Quelquefois, c'est quand je ne dis rien qu'il travaille le mieux ???

Tu as déjà fait un stage avec quelqu'un ? Un avis externe de ton chien et de votre relation peut beaucoup aider.
Il y a peut être un problème d'attitude des 2 côtés à la base qui engendre tout le reste, une incompréhension.