J'ai bien cherché dans le forum et je n'ai pas vu ce sujet .
Ma question : comment faire descendre les brebis de la bétaillère .
Comment doit-on procéder ? Rôle et positionnement du chien ? Placement du "berger" ? Premières fois ?
Parce qu'on a fait ça mardi à l'entrainement et que ça s'est super mal passé !!!!!!!!
Mon chien s'est fait viré de la bétaillère , à coup de tête   , il n'a pas aimé et sa toute petite confiance risque de mettre longtemps à revenir  
Je pense que ça a été une erreur de le tenter car les conditions n'étaient pas optimales pour une première fois ( une vingtaine de brebis , bien installées à l'ombre dans la bétaillère , avec aucune envie d'en sortir , qui faisaient cet exercice depuis presque 4h , avec différents chiens ) , et peut-être qu'il existe une autre méthode .
Bref , on m'a dit de me placer un peu à distance de la bétaillère mais que les brebis me voient et d'envoyer mon chien pour qu'il rentre dans la bétaillère par la petite porte sur le côté . Déjà , mon chien n'avait pas vu la porte , ensuite , au départ il n'a pas osé monter vu que les brebis étaient toutes tassées , après beaucoup d'encouragements et de motivations , il a réussi à rentrer ( quelques brebis avaient un peu avancées dans ma direction ) , mais aucun effet . Il redescendait ,remontait , on l'encourageait ... et paf , il rentre à nouveau et se trouve nez-à-nez avec une brebis bien décidée à le virer : elle lui a mis 2 bons " coups de boule "   , l'a un peu écrasé contre la paroi ... bref elle a gagné !!
On a donc continué à motiver mon chien , on a sorti les brebis 1 par 1 , jusqu'à ce qu'il en reste plus que 2-3 et à ce moment là , mon chien a accepté de monter dans la bétaillère et a sorti les dernières ( en fait , elles sortaient toutes seules !! mais on lui a fait croire qu'il avait servi à quelque chose   ) .
Je n'ai pas re-tenté une autre fois , j'ai fait monter Watson dans la bétaillère vide ( juste pour qu'il repère les sorties et qu'il découvre ce lieu ) , et je me demande comment faire car la semaine prochaine , on remet ça !!!

comme ça pour moi c'est sur que tu vas le dégouter... tu peu monter avec lui et le faire avancer au fur et a mesure le long de la parroie et a chaque fois qu'il avance et qu'il fait bouger une brebis tu le félicite, tu peu aussi mettre moins de brebis plus facile pour qu'il soit moins serré et qu'il gagne, prend une baquette pour faire tourner les têtes des brebis.

mais si il est un peu juste c'est quand même risqué pour sa confiance en lui.

je n'avais jamais entendu ça de faire passer le chien par la porte de sortie ... et les brebis ne passent pas par là du coup ?

math a écrit:

comme ça pour moi c'est sur que tu vas le dégouter... tu peu monter avec lui et le faire avancer au fur et a mesure le long de la parroie et a chaque fois qu'il avance et qu'il fait bouger une brebis tu le félicite, tu peu aussi mettre moins de brebis plus facile pour qu'il soit moins serré et qu'il gagne, prend une baquette pour faire tourner les têtes des brebis.

mais si il est un peu juste c'est quand même risqué pour sa confiance en lui.

je n'avais jamais entendu ça de faire passer le chien par la porte de sortie ... et les brebis ne passent pas par là du coup ?

Idem pour moi... Tu accompagnes le chien à deux c'est bien mieux  

J'ai lu attentivement ton nouveau message c'est très interressant ton expérience , d'un point de vue connerie que l'on peut faire avec des chiens et surtout j'espère que cela te portera conseil pour la prochaine séance .
Perso je fais faire des trucs bizarre a mes chiens ou aux chiens qui viennent me voir mais la c'est grandiose .
C'est certainement pas en accompagnant ton chien dans la bétaillière que tu lui donneraS plus de confiance ,ce genre de travail ne se fait pas avec n'importe quel chien et surtout pas avec des chien sans trop de mental comme tu le décrit .
La prochaine fois , si ton moniteur te dit de jouer avec ton chien à la balle sur l'autoroute , tu le fais alors ?????

Denis a écrit:

La prochaine fois , si ton moniteur te dit de jouer avec ton chien à la balle sur l'autoroute , tu le fais alors ?????    

 


Je commencerais plus grand qu'une bétaillère, quelque chose comme un petit enclos, une loge de bergerie, bref un truc où il y a un peu d'espace pour le chien et les brebis. Tu peux même le faire sur le coin d'une clôture. Et là tu peux accompagner le chien en le gardant près de toi pour lui donner confiance si il faut... Tu peux aussi mettre les moutons à quelques mètres du coin, pour que le chien y passe sans s'en rendre compte... Puis petit à petit tu mets les moutons davantage dans le coin, puis tu déduis la dimension de l'enclos etc.

Denis a écrit:

J'ai lu attentivement ton nouveau message c'est très interressant ton expérience , d'un point de vue connerie que l'on peut faire avec des chiens et surtout j'espère que cela te portera conseil pour la prochaine séance  .
Perso je fais faire des trucs bizarre a mes chiens ou aux chiens  qui viennent me voir mais la c'est grandiose .
C'est certainement pas en accompagnant ton chien dans la bétaillière que tu lui donneraS plus de confiance ,ce genre de travail ne se fait pas avec n'importe quel chien et surtout pas avec des chien sans trop de mental comme tu le décrit .
La prochaine fois , si ton moniteur te dit de jouer avec ton chien à la balle sur l'autoroute , tu le fais alors ?????    

Je suis désolée , je débute et donc j'écoute ce qu'on me dit . Je me doutais que ce serait difficile pour mon chien et j'aurais fait autrement , mais quand les agriculteurs qui prennent le temps de t'entrainer ( alors qu'au départ déjà ils ne voulaient pas de " non agri " ) , qui ont plus d'expérience que toi , te disent que c'est comme ça qu'on fait , je me voyais mal les contredire . Je le fais déjà parfois mais uniquement quand je sais de quoi je parle ... or là , c'était tout nouveau , et pas prévu ! Sinon j'aurais demandé sur ce forum avant .

listen a écrit:

Je pense que ça a été une erreur de le tenter car les conditions n'étaient pas optimales pour une première fois ( une vingtaine de brebis , bien installées à l'ombre dans la bétaillère , avec aucune envie d'en sortir , qui faisaient cet exercice depuis presque 4h , avec différents chiens )

 Euuuuuuuuuuuh t'as jamais pensé à changer de formateur ?
Nan mais sans déc, en plein été, des brebis qui voient passer des chiens différents pour monter et descendre de bétaillère pendant presque 4 heures  ........ben c'est normal qu'elles veulent plus bouger !

Si ton chien n'est pas un grand courageux y aller progressivement comme le propose Llo me parait une meilleure idée, le chien devient plus fort à chaque fois qu'il GAGNE, à toi de le faire gagner si il n'a pas le mental, le mental viendra....peut être.

math a écrit:

comme ça pour moi c'est sur que tu vas le dégouter... tu peu monter avec lui et le faire avancer au fur et a mesure le long de la parroie et a chaque fois qu'il avance et qu'il fait bouger une brebis tu le félicite, tu peu aussi mettre moins de brebis plus facile pour qu'il soit moins serré et qu'il gagne, prend une baquette pour faire tourner les têtes des brebis.

mais si il est un peu juste c'est quand même risqué pour sa confiance en lui.

je n'avais jamais entendu ça de faire passer le chien par la porte de sortie ... et les brebis ne passent pas par là du coup ?

Merci , c'est ce que j'ai pensé ( après coup !! ) , avec juste 3-4 brebis , il aura plus de place et osera y aller ( enfin , je ne suis plus très sure maintenant : lorsqu'il s'était fait "viré " de la bergerie , il avait hésité plusieurs séances avant d'y retourner ) .
Ou alors , je l'accompagnerais ... mais pas sure d'avoir la place  , ce serait bien mieux pour mon chien , je pense .
Je ne savais pas que c'était la porte de sortie ??!! Là , les brebis sortaient du même côté qu'elles entraient .

Flo&Dalton a écrit:

listen a écrit:

Je pense que ça a été une erreur de le tenter car les conditions n'étaient pas optimales pour une première fois ( une vingtaine de brebis , bien installées à l'ombre dans la bétaillère , avec aucune envie d'en sortir , qui faisaient cet exercice depuis presque 4h , avec différents chiens )

 Euuuuuuuuuuuh t'as jamais pensé à changer de formateur ?
Nan mais sans déc, en plein été, des brebis qui voient passer des chiens différents pour monter et descendre de bétaillère pendant presque 4 heures  ........ben c'est normal qu'elles veulent plus bouger !

Si ton chien n'est pas un grand courageux y aller progressivement comme le propose Llo me parait une meilleure idée, le chien devient plus fort à chaque fois qu'il GAGNE, à toi de le faire gagner si il n'a pas le mental, le mental viendra....peut être.

Merci , je vais essayer la méthode de Llo , normalement , il arrive à les décoller des clôtures et des angles des bâtiments ... une fois qu'il aura compris que c'est pareil , peut-être qu'il y arrivera .
Changer de formateur : ben , en fait j'ai mis presque 1 an pour pouvoir rentrer dans cette association , on peut s'entrainer régulièrement , chez différents agriculteurs , chacun conseille en fonction de ses connaissances ... c'est sûr qu'ils ne font pas de concours en classe 3 , mais je ne me permettrais pas de les critiquer : grâce à eux , mon chien peut bosser chaque semaine au troupeau , et je cherche de mon côté ( exemple avec ce forum + en stage troupeau ) à mieux comprendre et des méthodes capables de convenir à mon chien .

Dans un endroit exigüe tu peux te munir d'une badine souple en avançant avec ton chien si ça se retourne ou que ça se fige tu taquines les brebis avec: de face tu tapotes sur les oreilles, de dos tu tapotes sur les jarrets.
ton chien semble ne pas être mur pour affronter les brebis il faut impérativement qu'il sorte vainqueur de toutes les situations dans lequel tu le mets, ça lui permettra de prendre confiance en lui.
Dans la vie de tous les jours est-il pareil?
si oui, fait des jeux dans lesquels c'est lui qui gagne: il a un truc en gueule ( ballon chiffon bois ) tu essaies de lui prendre et dès qu'il tire un peu en serrant sa prise tu lâches, tu peux attacher ça à une cordelette tu provoques son instinct de prédation en faisant bouger l'objet quand il l'attrape dès que ça tire un peu tu cèdes.

Merci pour tous les conseils .
Oui dans la vie de tous les jours , c'est aussi un chien plutôt soumis , qui n'aime pas le conflit ( enfin , tous mes colleys sont comme ça ) , il commence juste à ne pas se laisser piquer son bâton si c'est un autre mâle ( si c'est une chienne , il le laisse ) .
Je vais tenter d'améliorer ça .

Whoo c'est pas chouette pour ton chien, c'est pas chouette pour les brebis et c'est pas chouette pour toi non plus.

Une vraie situation de merde. Tu sais, formateur ou pas formateur, débutant ou pas débutant... tu as toujours le droit de dire "non" si tu considères que la situation est mauvaise soit pour le bétail, soit pour ton chien.

Malheureusement il y a tout plein de "pseudos formateurs" qui surfent sur la vague du troupeau... sois toujours bien attentive, le but est que les chiens et leurs propriétaires puissent apprendre sans que les bêtes en pâtissent.

Quand les brebis en ont marre au point de se cacher à l'ombre et de plus vouloir sortir de la bétaillère alors on leur fiche la paix. Mais le premier responsable est le propriétaire des brebis. Perso je laisserais pas faire ça aux miennes. Stage ou pas stage, fric ou pas fric. Les brebis passent avant tout.  

Que ce ne soit pas chouette pour moi , je m'en fiche , ça m'a juste énervée après coup de ne pas avoir été à la hauteur et d'avoir mis mon chien dans une situation difficile !
Pour les brebis , une fois descendues , je n'ai fait qu'un peu de déplacements , tranquille , histoire que mon chien ne reste pas sur un échec , mais vraiment pas grand chose .
Ce n'est pas un stage , c'est un des agriculteurs qui "prête " ses brebis ( ou génisses ou oies ) pour que les membres de l'association puissent s'entrainer chaque semaine , soit sous ses ordres , soit avec un autre membre qui s'y connait pas mal . Il n'était pas là quand c'est arrivé , mais ses brebis ont l'habitude des entrainements longs   , quand il y a beaucoup de monde et de chiens . C'est long dans le temps mais pas très intensif , on discute , commente , les brebis peuvent se reposer et boire .
Je suis d'accord : les brebis passent avant tout , je fais même bien marrer les agriculteurs vu l'attention que je leur porte ! Et mon chien est 1 de ceux qui les stressent le moins .
La prochaine fois , j'expliquerai que je veux essayer autrement , mais sans vexer personne .

Avec les autres chien ce n'est pas grave s'il laisse, l'enjeu pour lui n'est peut être pas important de plus ça évite les conflits dans lesquels un chien peut se faire saper le moral par contre pour le gonfler c'est avec toi ou d'autres personnes qu'il doit prendre du tempérament.
Il faut le travailler seul si ou quand il tiendra bien un peu essaies le boudin de rappel, dans tous les cas ton chien au bout d'un moment quand il aura gagné le jeu doit partir la queue haute en paradant, il faut qu'il se la pète LOL

bon, j'ai pas tout lu mais de ce que j'ai parcouru, c'est du grand n'importe quoi!

Déjà, la première chose à savoir, c'est qu'on ne fait pas chier des brebis pendant 4h en plein cagnat... le respect animal ça existe quand même!!! pauvres bêtes...  

Ensuite, si tu veux dégouter ton chien, c'est exactement ce qu'il faut faire... Au casse pipe seul, d'ici quelques mois, normalement il ne devrait plus y aller... bon, trève de méchanceté, mais ça m'agace au plus haut point de lire des choses comme celles là...

Travailler au troupeau implique 3 entités qu'il faut ménager. C'est un travail d'équipe maitre-chien-brebis, le tout se fait normalement dans le respect mutuel et dans l'entraide (en ce qui concerne chien/maitre). On n'envoie pas son chien au casse pipe, rentrer dans une bétaillière sans aide (surtout si c'est la premiere fois pour le chien) il faut l'aider 1/à passer, 2/à pousser. Si il n'avait déjà pas confiance pour rentrer dedans seul, c'est qu'il n'avait pas le fond pour y arriver à la base, mais c'est comme tout, ça se travaille, on (tente) d'expliquer, on tente une autre approche si celle là ne va pas.
Est ce qu'il a déjà compris le but du travail "montée-descente" d'une bétaillière? est ce qu'il a déjà comprit le but "entrée-sortie" d'un parc ou d'un enclos? tout travail n'est qu'étapes... une chose après l'autre, et c'est quand une chose est bien acquise qu'on peut passer à la suivante...

Exactement! 

Mais lol...Ouais, je crois qu'elle a compris là... (la pauvre en plus elle en peut rien)
Maxwell qualité filtre...ce n'est pas là peiiiine d'en ra-jou-ter!!!

J'ai bien imprimé ... je ne referais pas 2 fois la même erreur . Smile 
Et pour répondre à Julie : non le pauvre , il n'a pas compris l'exercice de ma bétaillère !!! Pas eu le temps !!! Pour les entrées et sorties d'enclos , il me semble qu'il a compris , mais je n'en suis pas sure .
Et Dinat , je suis sur ce forum pour apprendre alors vos critiques et explications sont très bien ... j'apprends vite mais il faut répéter longtemps  

Bon , et bien , voilà les dernières nouvelles .
2ème essai ce jour , mais avec des brebis qui ne tiennent pas tête au chien .
D'abord une petite séance avec recherche + déplacements + slalom .
Ensuite à nouveau recherche + déplacements + un couloir en forme de L ( première fois que j'arrive à y faire passer les brebis et le chien , sans moi !! On s'améliore ) .
Et enfin , 3ème et dernier passage : descente de bétaillère : aucune appréhension , mon chien y est monté directement , par contre pas très rassuré une fois à l'intérieur . Je l'ai bien encouragé et comme les brebis sont descendues très rapidement juste en voyant mon chien , je pense que ça l'a bien aidé . Par contre ensuite , j'avais prévu de le stopper puis de lui demander une recherche ... mais il m'a un peu " grillé " en partant seul bloquer la fuite et me les ramener .
Bref , plutôt très heureuse de cet entrainement  

Bravo tant mieux! Et pour le fait qu'il t'a grillé, c'est toujours mieux d'avoir un jeune chien qui stoppe les fuites et prend des bonnes initiatives qu'un chien qui attend bêtement que son conducteur lui donne un ordre pour se bouger les fesses.  

Une petite vidéo bien explicite

https://www.youtube.com/watch?v=YHc77gl0HcU&list=PL536B570BE50F7DBE&index=6

Argi a fait sa première entrée en bétaillère hier avec 70 agnelles et il s'est super bien débrouillé
Bonne recherche, conduite vers la bétaillère et approche en douceur
Pour la montée on l'a un peu aidé, car les agnelles rechignaient bien sûr
Encouragements, caresses et c'était réglé en 1/2 heure
Le berger qui le faisait sans chien, habituellement, était sur le cul.

Bravo Argi !

Je pense que souvent on veut aller plus vite que la musique...... Et faite faire des choses au chien sans avoir vraiment finalisée les exercices plus simple. Moi je n'ai encore jamais mis hose dans cette situation et pourtant je suis sur qu'elle le ferais mais avant d'y arriver je veut qu'elle soit au ordre nickel......(c'est ce qu'à dit Didier lol) j'ai compris que ça serre a rien d'aller plus vite que la musique et là Ben c'est pas jolie.... Je comprend que c'est pas évident de rentrer dans une association mais tente le coup d'aller chez un "vrai" formateur et tu verras la différence.