Juste une petite réflexion perso en passant...
Quand en tant qu'amateur, et non agri, on veut commencer les concours, même si on a passé un CACCBT type parcours de niveau 1 (comme moi et d'autres), et que donc on est "officiellement" autorisé à participer à des IR niveau 1, ça ne veut pas dire qu'on ne va pas se "vautrer" lamentablement lors de la première participation, voir même lors des suivantes... Mais pas forcément parce qu'on est nul ou que le chien est inapte, mais plutôt parce que l'on est inexpérimenté et complètement stressé.... Est-ce que pour ça on doit être viré des concours ???
Je vous trouve injuste, et là on n'est plus dans un discours Border vs "non borders", mais plutôt agri vs non agri... Et je trouve ça dur à avaler...
Remonter ou homogénéiser les CACCBT, pourquoi pas, mais on n'a déjà pas la possibilité de s'entraîner tous les jours contrairement aux agri, et on passe un test qu'eux ne passent pas....
Et quant au respect des organisateurs, ce n'est pas parce que l'on pense "à tort" être prêt, que l'on n'est pas de bonne fois. Comment avoir la certitude d'être prêt ou pas, si on n'est pas mis en condition ?......
Qui peut se vanter d'avoir su exactement ce que son couple chien-conducteur valait, avant d'avoir commencer les concours ???........

Cath45 a écrit:

Je vous trouve injuste, et là on n'est plus dans un discours Border vs "non borders", mais plutôt agri vs non agri...

Oh non Cath please pas encore le sampiternel discours "vilains agris qui dénigrent les non professionnels"... stpl. Ca n'a vraiment rien à voir. Tu sais qu'ici en Suisse, la meilleure conductrice de kelpies, Regula est quelque chose comme assistante de direction... La deuxième Claudia avec Pip, qui est une chienne récupérée après limite maltraitance chez un agri, je sais pas ce qu'elle fait comme métier, mais elle est tout sauf agricultrice.
Une est arrivée 4ème du championnat suisse cl II de spé avec Hidalgo, l'autre fait ses premiers pas en cl III ... de spé oui... avec sa petite kelp qui vient de chez Sietse et qui est un sauvetage!
La première femme à avoir ramené des borders d'Angleterre, il y a quarante ans était la femme d'un industriel...

Le soucis du m*cadam berger et toute ces conneries est un problème franco français.

Cath45 a écrit:

Et quant au respect des organisateurs, ce n'est pas parce que l'on pense "à tort" être prêt, que l'on n'est pas de bonne fois. Comment avoir la certitude d'être prêt ou pas, si on n'est pas mis en condition ?......

C'est quand-même pas compliqué... mais ça le serait encore moins, si certains formateurs avaient l'honnêteté de dire aux gens exactement ce qu'ils en pensent plutôt que de dire "votre chien est une perle continuez sur votre lancée, ça fait 80 euros, j'espère que vous reviendrez le mois prochain."

Cath45 a écrit:

Qui peut se vanter d'avoir su exactement ce que son couple chien-conducteur valait, avant d'avoir commencer les concours ???........

Et bien justement... tous les agriculteurs qui travaillent avec leurs chiens tous les jours et tous les non agriculteurs qui ont eu l'opportunité de mettre leur chien dans des conditions de travail réel en travaillant aux côtés des éleveurs.

Simplement parce que quand tu peux sortir d'un parc sur une route, avec un troupeau de brebis suitées, marcher 15 minutes dans le traffic avec tes brebis au fesses, croiser 5 bagnoles, te ranger 5 fois sur le côté, éviter que tes brebis piétinent un semis, quand tu arrives dans ton nouveau parc et que tu as toujours le même nombre de brebis qu'au départ, que tu es encore sur tes deux pattes parce que personne ne t'a passé dessus à cause de ton bourrin de chien, que le chien ne s'est pas fait écraser par une voiture parce que quand tu lui a dit stop il s'est couché sans faire d'histoires, alors tu sais sans hésiter que tu es prêt pour mini un classe II d'inter races.

Tu peux le ressentir comme une injustice Cath... mais imagine qu'au lieu de faire des concours de chiens de troupeau, on fasse des concours, (je sais pas moi...) de mécanique auto. Le jour de l'examen, il y a un garagiste qui a 15 ans de métier, à bricolé toutes sortes de bagnoles de plusieurs marques, à changé de garage 5 fois dans sa vie et y travaille 55 heures par semaine...
Et il y a un gars qui est passionné de mécanique depuis 3-4 ans, plein de bonne volonté, qui n'est pas mécano mais a un autre métier, qui n'a pas de garage mais peut de temps en temps emprunter le matos d'un pote mécano, et a démonté-remoté sa voiture de rallie 25 fois ...

C'est injuste? Non, c'est pas injuste. Berger c'est une profession, avec toute la bonne fois que tu peux y mettre, tu seras toujours désavantagée, tant que tu n'y auras pas passé des heures et des heures, dans toutes les configurations possibles, à moins que tu sois une surdouée du troupeau.
Je ne te parle pas d'une échelle de valeur, je ne dirai jamais que les agris sont forcément de meilleurs conducteurs que les non agris... Mais saperlipopette, en tant qu'agris si on aime se consacrer aux chiens on a 30 fois plus l'occasion de pratiquer que vous autres.
Ce n'est pas une injustice, c'est la vérité vraie!!!
Oui, dans ma vie j'ai passé les 15 dernières années tous les jours avec mes moutons et mes chiens.
Je ne me sens pas meilleure que toi pour autant, j'ai simplement eu l'occasion d'acquérir beaucoup plus d'expérience.
Certaines personnes qui ne sont absolument pas du milieu comme Regula ou Claudia ont ça dans le sang, le sens du mouton, le sens du chien... ces personnes performent et font du chemin vite et bien mais elles sont rares!
Les autres doivent s'accrocher, apprendre en observant, passer leurs vacances à la montagne pour apprendre à lire les moutons, (j'ai un pote imprimeur près de Genève qui a passé 5 hivers en transhumance juste pour faire travailler son berger des pyrénnées, il a arrêté quand le chien a été trop vieux...)

C'est en forgeant qu'on devient forgeron, avoir des niveaux de classe I plus bas que terre, ça ne sert strictement à rien. C'est en étant en concurrence avec des bons conducteurs et des bons chiens qu'on progresse.

Quand je vois maintenant le niveau du test de travail pour les traditionnal style FCI, j'ai envie de pleurer, on va nulle part avec ça.. le troupeau doit rester un travail et pas devenir une discipline canine.

Toi, tu dois former ton chien en te disant, peut être qu'un jour je me promènerai dans la montagne et un troupeau paniqué sera à deux doigts de se jeter en-bas d'une falaise, ce jour là je pourrai envoyer ma chienne et elle partira comme un flèche pour arrêter les brebis juste avant la chute.

Ou

5 brebis et leurs agneaux seront sur une vire inaccessible pour le berger et ma chienne ira les chercher et je pourrai les lui faire ramener en la guidant au sifflet...

Formez vos chien dans un but idéal, ayez des rêves! Faire une classe I et se vautrer, ça n'a rien d'un rêve, c'est un vrai cauchemard, ayez des ambitions et si vous êtes vraiment mordus, donnez vous les moyens de les réaliser.

Bon allez, demain j'ai du chemin...pfff, mais qu'est ce que je fous là moi à pianoter frénétiquement au lieu de dormir?
Désolée pour la suite de la conversation... demain je pars 3 jours à Rambouillet, alors pour moi ça sera silence radio. Bise, bonne nuit.

Soyez un peu fous... putain merde...regardez en avant!

je crois que les remarques de céline mettaient d'abord en avant la qualité des chiens, les chiens qui ne démarrent pas un parcourt ou qui perdent tout le lot, n'auraient jamais du être là, donc avant de savoir si on mérite d'être là, peut être déjà savoir si l'on a chien motivé avec un minimum d'instinct...

moué Nath, suis bien d'accord avec tes écrits! Maintenant y a bien des "amateurs" qui se donnent la peine de toucher du doigt leur rêve. Faudrait juste alors qu'on les observe à égalité des autres conducteurs. Sans plus de compassion, sans plus de critiques, on s'en fiche.

Je me suis ramassée comme une merde une année en concours. L'année d'après j'ai décidé de faire du terrain ou rien. Cette année 2013 sera décisive pour savoir si j'ai évolué ou pas. J'en tirerais les conclusions alors.
Mais des brêles en concours y en a chez les agris aussi et même avec des borders. C'est tout ce que je veux dire. Donc arrétons ce débat stérile de M***** et regardons juste qui fait vraiment quelquechose avec son chien. Même si celui ci est rose avec de grandes oreilles!!!

PS: c'est con suis pas à Rambouillet cette année. On se verra point!!

Nath, tu dis exactement comme moi, au final ! Nous les amateurs, on aura jamais ou rarement la possibilité de se tester en conditions réelle, donc peu de chance d'atteindre le niveau d'expérience d'un agri, qui plus est comme toi et d'autres, qui sont passionnes par les chiens...
Ce que je trouve injuste c'est de nous critiquer justement sur notre manque d'expérience...
Pour le reste, je suis d'accord...
Malheureusement pour ma pomme, mon mari ne serait pas forcément d'accord pour que je parte deux mois en estive (et mon corps non plus...)...

eh bien Mokiane, t'aurais juste pu mettre un petit mot pour admettre que tu t'etais tromper sur mes intentions....mais bon c pas grave....

sinon Cath, je crois que tu n'a rien compris a ce que j'ai écris.....comme disent Math et Nath, c la valeur des chiens qu'on juge ... pas la qualité du dresseur ou l"obéissance du chien....

on a ts commencé un jour MAIS y'a une différence entre un chien avec un bon instinct qui manque de dressage et un chien sans aucun atavisme ou prédateur....
tu ne peux pas te pointer sur un concours de 1- pour t'entrainer, ça tu le fais chez toi...et de 2- avec un chien qui ne travaille pas....
encore faut il savoir ce que c qu'un chien qui travaille.....et ça y'a un paquet de gens qui devraient faire qqs stages pour voir des chiens travailler.....
un chien qui travaille c pas un chien qui obéit aux ordres ....c un chien qui a de l'instinct...

solognote a écrit:

en fait c le CCACBT qu'il faudrait reformer pour qu'il soit vraiment plus dur a obtenir et qu'on mette vraiment en valeur les chiens qui bossent....mais ce certificat a surtout pour but de rapporter de l'argent à la SCC ...la qualité du chien on s'en fout

Plus dur, je ne sais pas car il y en a des pas faciles...
Le problème majeur du CACCBT, c'est justement qu'il diffère vraiment beaucoup selon les moniteurs...

ouaih ben ça c pas normal non plus....mais bon, c pas la première ni la dernière abbération du système....

solognote a écrit:

on a ts commencé un jour MAIS y'a une différence entre un chien avec un bon instinct qui manque de dressage et un chien sans aucun atavisme ou prédateur.... .

Ok pour l'atavisme mais il faut reconnaitre les différents atavisme ( hérédité) de chaque races et la PRÉDATION est nécessaire est même la base du travail au troupeau!
Il n'existe pas à proprement parler << d’instinct troupeau << Il est donc important de noter que dans le langage courant on utilise à tort cette expression.
Ce que généralement on appelle ainsi est l' aptitude a ne pas<< rentrer directement dans le tas >> a contourner le troupeau, le rabatte, le rassembler . Cette aptitude provient d' une séquence comportementale de prédation qui peut apparaitre plus ou moins marquée suivant le caractère ,la sélection du chien et la réponse du troupeau.
L’étude de ces séquences qui s'inscrivent dans le comportement complet ( de chasse) mais
qu 'il est possible d'extraire pour être sectionnée séparément est la base d’appuis pour la sélection( création, utilité)) du chien berger. ( ref. co- écriture et réflexion avec quelqu'un de chez vous qui bosse avecdu beaucerons ,Saint Leger Magnazeix le 28 mars 2008)

solognote a écrit:

tu ne peux pas te pointer sur un concours de 1- pour t'entrainer, ça tu le fais chez toi...et de 2- avec un chien qui ne travaille pas....
il faut de 1 connaitre l,atavisme de la race pour affirmer une telle chose.. le plus grand choque a été pour moi avec l,aussie après des stages avec la championne américaince , et que j'ai vu son chien sentir par terre et bossé tout de même,oh que je me suis questionné sur l,atavisme de ce chien .
encore faut il savoir ce que c qu'un chien qui travaille.....
Ce que tel race a comme bagages, atavisme et instinct de prédation ...
et ça y'a un paquet de gens qui devraient faire qqs stages pour voir des chiens travailler.....
un chien qui travaille c pas un chien qui obéit aux ordres ....c un chien qui a de l'instinct... insinct de quoi?

je fini ce poste avec cette citation : La pensée commune construit la race , la pensée unique la tue...

solognote a écrit:

non non Mokiane je n'ai pas dit que c'etait des chiens de niveau 2, t'as vu ça ou
je n'ai jamais vu de parcours de ta chienne donc je ne me permet pas de juger sans connaitre si tu veux tt savoir, je parle d'un jeune couple qui ont lui un rouge, elle un bleu merle et qui etaient passés à Combreux l'année du spécial Australien...les 2 chiens ne travaillaient pas au troupeau, ils faisaient de l'obé .....

Je n'avais pas vu ta réponse.Coco ayant été la seule aussie show en niveau 2 en 2011. Autant pour moi.

miconell a écrit:

..
il faut de 1 connaitre l,atavisme de la race pour affirmer une telle chose.. le plus grand choque a été pour moi avec l,aussie après des stages avec la championne américaince , et que j'ai vu son chien sentir par terre et bossé tout de même,oh que je me suis questionné sur l,atavisme de ce chien .

et alors? ta conclusion?

enfin Mico, je veux bien mais qd un chien ne regarde même pas les brebis ou qu'il est tellement soumis a son maitre qu'il ne fait rien ....y'a pas besoin de bcp regarder pour voir ceux qui bossent ou ne bossent pas....
et qd je parle de chiens prédateurs, je parle d'un instinct qui n'est pas controlé par le maitre....par ex, j'ai prété mes brebis pour un IR l'an passé et un briard m'a ouvert une brebis (le véto lui a fais 6 points qd même!) 2 min après le départ de son parcours . J'etais là et j'ai vu de suite que le chien etait sous tension et dès que la maitresse a laché un peu de lest, le chien a chopé la brebis et l'a tenu sur 10 m ....ensuite impossible de le rattrapper !!! et ça sort en concours C UNE HONTE......
Alors après aller motiver des éleveurs pour préter des brebis pour des gens pareils qui pensent seulement a faire mumuse avec leur clebs....
je le connaissais d'avance ce Briard et je ne voulais pas qu'il soit pris au concours mais l'organisatrice a insisté parce que c le seul briard qui sort en concours .....
désolée mais ON MARCHE SUR LA TETE a vouloir que toutes les races travaillent encore.....la politique des clubs de races est a l'inverse, alors arretons les frais ....MERCI POUR LES BREBIS

J'aimerais bien organiser un concours IR chez moi mais alors la sélection pour participer sera drastique....que des chiens que je connais et que j'ai déjà vu bosser....je recevrais avec plaisir des "autres que Borders" qui bossent

ma binôme de troupeau, kiki a une super petite Beauceronne, Gamine de la Prahas, une fille de Alto à Michel Pillard, eh bien ça, ça bosse et c super agréable à voir....
ne me pretez pas de propos racistes envers les "non Border", j'aime les VRAIS chiens qui bossent, peu importe la race, qu'ils soient accompagnés d'un joli ou d'un agri, peu importe du moment que ça bosse

Un dernier ti mot Solognote....là tu parles de la "non attitude " du maître moi j'essaie de comprendre l'atavisme et l'instinct de prédation du chien et pour ça il faut retourner aux bases de sélection "travail "d'origine" .Des traumas on en a tous en mémoire....c'est la parti respect du troupeau (en déficience )peu importe l'instinct ou l'atavisme du chien non?
HiHiHi! Force moi pas a dégainer mon trauma border de Rambouillet !

Mokiane je ne peux prétendre à une conclusion maintenant ce n'est pas ma race...
Par contre beaucoup d'observations et d'expériences en vrai me permet d'avancer dans le sens que l 'aussie doit souvent être au travail , dans ces débuts , en petit parc autant pour les brebis que pour sa motivation .Au moment du dressage proprement dit après des exercices d'obéissance au troupeau( oui pour moi l'aussie a besoin d'obéissance pour rester en contact avec son maître) on le récompense en liberté , on le laisse gérer....
L'aussie accepte de travailler avec son maître dans le mesure ou on garde toujours l'équilibre avec la motivation(intérêt ) et son obéissance....Si une des deux t'échappe ça devient très difficile d'évoluer... Voilà pour l'instant un très petit résumer.

Du coup j'ai recherché les tailles mini et maxi du border:
Bonjour,

La norme que nous appliquons se situe entre 48 (femelles) et 58 (mâle), au delà de ces tailles les experts peuvent malgré tout accepter la confirmation pour quelques cm d'écart si le travail, qui reste primordial, nous permet de juger que le chien apporte un plus à la race.

Cordialement




Christelle MONTAGNE

c'est pas ce qui est écris au dessus ??????????

j'ai pas trouvé ces données dans les autres posts pour l'instant il n'est évoqué qu'un chien toisé à 59,5 et d'autres qui semble grands......Là c'est la réponse de l'AFBC c'est du sur, on est plus dans le doute de plus il y a la minima et le maxima car souvent on parle de poney mais il y a aussi les pin's.
cordialement

Dans les post précédents j'avais marqué que le maxi est de 60 cm, c'est ce qui est convenu en général par les experts confirmateurs.
Mais au moins on apprend que la nouvelle secrétaire de l'afbc répond gentiment aux e-mail Smile

Désolé j'ai trouvé ta réponse c'est parceque tu dis en " théorie "c'est 60cm du coup j'ai fait des recherches qui avèrent que c'est un fait....... je sais c'est jouer sur les mots

Merci pour ce fil intéressant.
Vive les chiens et races de troupeau qui font honneur à leurs races,
Aucuns conducteurs qu'ils soient agri ou amateur, ne doit oublier ses débuts, ses remises en question...
On ne détient jamais la vérité au troupeau, on essaie simplement de trouver un équilibre. Et c'est si dure parfois quand on a un chien différent!

Et en tout temps, il peux avoir un passage à vide et à quel que niveau que ce soit! Et quel que soit le nom du conducteur.
J'ai dernièrement parlé à juge qui a des chiens français, il m'a raconté ses débuts il y a trente ans. Et je vous jure que c'était loin d'être facile pour lui et qu'il a dû faire ses classes comme tout le monde!