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 Border VS "non Border" en Inter Race....

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math



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Mer 3 Avr - 17:40

vous avez toutes les 2 raisons, il y a ceux qui sont carré et ceux qui travail le commerciale .... vous enfoncez toutes les 2 des portes ouvertes, celui qui veut un caccbt sais ou aller en fonction de son chien.

la solution serai de le faire sur des brebis de concours jugé par un juge et non par un moniteur qui a des stages a vendre, même si il y a toujours le problème des juges qui sont les 2...
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vix

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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Mer 3 Avr - 18:38

Le stage de plusieurs jours avant le CACCBT n'est plus obligatoire. Pour ma dernière chienne je l'ai eu en allant chez un formateur qui m'a fait passer un parcours niveau I.

J'ai aussi vu en allant en stage d'une semaine (y'a deux ans) un chien qui a été refusé.

Je pense que les juges ne veulent pas non plus se retrouver à juger des chiens non canalisés ou qui ne s'intéressent pas aux brebis.
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Karine

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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Mer 3 Avr - 19:31

Heu moi je suis d'accord avec solognote sur le CACCBT: ça ne vaut vraiment pas grand chose, pour ce que j'en ai vu: souvent il suffit que le chien ait un stop et qu'il ne fasse pas du méchoui sur place.
J'appelle pas trop ça "savoir conduire"... Et après tu vois en concours d'autres races, mais qui font quoi? J'ai vu de sacrés branquignolles, qui n'avaient vraiment rien à y faire. Aussi bien en border qu'en non border, d'ailleurs. Et j'en ai même vu ressortir avec un qualif excellent. toc toc Y'a quand même un pb qq part... Rolling Eyes
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DINGA



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 7:08

Pour moi le caccbt devrait être l'assurance que le chien ne démolira pas les brebis, une sûreté pour les organisateurs, et qu'il garde plus ou moins son lot.....après libre à chacun d'aller se prendre une raclée en concours (ce qui arrive avec n'importe quel chien) pour autant que les brebis ne dégustent pas...On ne peut pas se préparer à tout, certaines brebis demandent un super chien pour être gérées et le stress du conducteur comme son inexpérience influencent aussi le concours ..., cath
Il faut bien commencer un jour, que les agri et les "pro" commencent en 2 et passent très vite en 3 ok et qu'ils laissent les "mauvais petits" se faire les armes en 1, si le chien est nul, on ne le verra pas longtemps et puis les maîtres doivent appprendre aussi, il ne faut pas être capable de faire 100% pour être admis aux examens, après on rate ou on réussit...
S'ils sont d'office condamnés, comment voulez vous que les races "non-borders" essaient d'améliorer leur potentiel berger.
Il arrive souvent que des chiens se loupent en 1 (borders compris), c'est leur affaire et comme ça les spectateurs ne croient pas que c'est évident de monter un chien au troupeau...
S'il y avait plus de concours, ça gênerait moins, il y aurait de la place pour tous...De toute façon les "mauvais" ne devraient jamais chatouiller les "bons" en matière de résultats, ils ne doivent même pas arriver en 2 encore moins en 3... et s'ils sont chatouillés, c'est qu'ils ne sont pas si bons scratch n'oubliez pas que sans les "jolis bergers" qui vous ennuient tant, la plupart des moniteurs troupeau, officiels ou non, pourraient fermer boutique, les "pros" s'entrainant la plupart du temps chez eux, sur leurs brebis

Aussi longtemsp que les brebis ne souffrent pas où est le problème si des gens prennent plaisir à faire "leur possible" et que d'autres en vivent... bière
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DiNat
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 8:32

DINGA a écrit:
Pour moi le caccbt devrait être l'assurance que le chien ne démolira pas les brebis, une sûreté pour les organisateurs, et qu'il garde plus ou moins son lot.....après libre à chacun d'aller se prendre une raclée en concours

DINGA a écrit:
S'il y avait plus de concours, ça gênerait moins, il y aurait de la place pour tous...

Pour moi, ce raisonnement est contradictoire.

Si l'accès aux cl I était plus sélectif, il y aurait moins de monde en concours, mais des chiens de meilleure qualité.
Organiser un inter races, ça demande une infrastructure particulière et un grand nombre de moutons. Il ne "suffit pas de"...

Par respect pour les gens qui prennent la peine d'organiser, je trouve que les conducteurs qui ont des chiens qui ne sont pas opérationnels devraient s'abstenir de participer.
(Le problème ici c'est que dans bien des cas ils sont incapables de juger par eux-même du niveau de leur chien, parce qu'ils sont trop peu souvent confrontés à des vraies conditions de travail.)
Il faut savoir si on veut faire un entrainement ou un concours. Si on veut faire un entrainement, on peut le faire chez sois.
Pour moi les concours doivent avant tout être organisés dans un but de sélection des races bergères, certains chiens en cl I n'ont rien à faire sur des parcours... ça m'a fait parfois très mal de voir concourir puis reproduire des chiens qui sont limite une honte pour leur race. (Je parle de kelpies en l'occurrence.) Kelpies qui passent 3 ans en cl I... pour moi c'est de l'acharnement.

On peut aimer son chien, et reconnaitre qu'il n'a pas de valeur bergère.

Pour ce qui est de faire souffrir es brebis, j'ai vu quelques vidéos d'inter races ou de CACCBT qui sont pour moi à l'extrême limite de la maltraitance. Je ne comprends pas comment les juges pouvaient laisser continuer.

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DINGA



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 9:34

ok j'ai aussi vu des parcours que le juge voire le conducteur aurait du arrêter mais c'est sa responsabilité....qu'y faire?

Quant à la reproduction, celui qui cherche une lignée avec des aptitudes bergères ira voir les parents et jugera de leurs réelles aptitudes, sinon les autres prendront sur des chiens qui ne travaillent pas du tout, comme la plupart des gens. On ne peut pas autoriser à se reproduire que les chiens qui ont des résultats sur troupeau sous prétexte qu'ils sont des races bergères.....
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DiNat
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 9:57

Non... c'est pour ça que je pense que pour chaque race bergère (y compris border) il devrait y avoir deux livres de race...

Un pour les chiens de travail avec une sélection sur la conservation de l'atavisme et un autre pour les chiens de sport et de compagnie. Parce que ça ne sert à rien de se donner la peine de conserver un atavisme pour des gens qui n'en ont que faire et ne feront jamais travailler leur chien, limite ça sera un fardeau pour eux.

Sur les concours, seuls les chiens de lignées de travail devraient être admis ainsi que des chiens de show s'ils ont (je sais pas par quel miracle vu la politique sacrificielle de la SCC ces 30 dernières années) conservé un instinct suffisant pour amener quelque chose à la sélection.

En sanctionnant l'entrée aux épreuves de travail par un test suffisamment exigent, on y arriverait très vite. Les chiens qui ont les qualités requises passent les autres continuent de faire des stages chez PIerre-Paul-Jacques si ça leur fait plaisir... qui veut aller contre ça?

Pour l'instant pour toutes les autres races que le border c'est exactement le contraire qui se passe.

Avec un kelpie show par exemple, tu fais tous les concours que tu veux par contre avec un kelpie WKC, t'es cuit, à moins qu'il présente la morpho d'un show et que tu le confirmes à titre initial... c'est un non sens.

Merci la FCI





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DINGA



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 10:31

OK POUR LES 2 LIVRES MAIS LES CHIENS DE TRAVAIL QUI ONT DES ORIGINES CONNUES ET SONT CONFIRMABLES "HORS TRAVAIL" DEVRAIENT POUVOIR APPARAÏTRE DANS LES 2 ET REPRODUIRE SUR LES 2 TABLEAUX AFIN D'AMELIORER LE CHEPTEL DES CHIENS DE COMPAGNIE...LES CHIENS DE COMPAGNIE ET DE SPORT SE LIMITANT AU SEUL LIVRE DES ORIGINES "SHOW".

LE RESTE C'EST DE LA POLITIQUE ET PAS EULEMENT CELLE DE LA SCC, TOUTE LA FCI EST COMME CA JE CROIS....D'ABORD LE SHOW ET ACCESSOIREMENT LE TRAVAIL MAIS AUSSI ET C'EST PIRE ENCORE:LA SANTE
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DiNat
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 10:41

PARFAITEMENT! Je suis tout à fait d'accord avec toi. :lol:

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mobiack81



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 12:09

Dans les autres disciplines il y a un brevet ou un certificat pour aller en 1, le juge souvent pour promouvoir la discipline permet en notant le chien au minima l'accès au niveau 1 si il est limite, sans lui mettre une note éliminatoire, il avertit le conducteur de ce qu'il doit corriger avant de tenter un 1 c'est sur ce n'est pas le top ce comportement ça permet d'encourager certains débutants.
En RCI tu dois avoir au minimum 70 points sur 100 par épreuve (PISTAGE, OBEISSANCE, DEFENSE) si tu n'as pas ça tu es "non classé "et souvent le juge ne te donne pas la note c'est insuffisant point barre. même en 3 il y a des chiens qui sont non classés en épreuves si le jour du concours le duo n'est pas au top c'est le flop :lol: Rolling Eyes
L'interêt pour les races ce serait d'accepter qu'un chien avec une morphologie un peu hors standard s' il présente de supers aptitudes au travail soit confirmé au même titre qu'un chien de beauté et utilisé avec discernement dans la reproduction pour ne pas perdre son potentiel génétique,
ensuite au niveau travail remonter le niveau de pointage pour accéder à la catégorie supérieur :EX: si pour passer du 1 au 2 il faut 3 épreuves sur troupeau réussies avec 70 points sur 100 monter le niveau à 85 minimum avec un non classement si le travail n'est pas probant ça ne fait plaisir à personne et ça met les pendules à l'heure quand tu es discalifié.
Il manque d'épreuves c'est une organisation lourde un concours le bénévolat étant le moteur difficile de faire plus.
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Julie

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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 12:39

DiNat a écrit:
Non... c'est pour ça que je pense que pour chaque race bergère (y compris border) il devrait y avoir deux livres de race...

Un pour les chiens de travail avec une sélection sur la conservation de l'atavisme et un autre pour les chiens de sport et de compagnie. Parce que ça ne sert à rien de se donner la peine de conserver un atavisme pour des gens qui n'en ont que faire et ne feront jamais travailler leur chien, limite ça sera un fardeau pour eux

alors là, j'adhère completement!!!


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ByeandAway

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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 13:30

J'avais déjà parler long temps de 2 livres comme il y a en Grande Bretagne MAIS le SCC a le monople et donc FCI et vraiment comme réeliste je sais bien le SCC ne lache pas car il perdu de l'argent!!!!
Toutes est un business pour le SCC.
Le chosse afaire est du affilié avec l'ISDS qui garde les Stud Books pour nos chiens et donc ce n'est pas illegale mais toute la monde parle mais jamais me suivre car je suis prèt de commence le contact avec l'ISDS ( j'avais déjà parlé beaucoup avec l'ancien sécretaire - Norman Lorton de ce sujet).
Je croire rien faire pour le moment et après ce trôp tard.😢
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Eddie

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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 14:44

Un poil hors sujet (il a déja bien dérivé le combat initial borders vs non borders) mais je me pose un tite question...

OK (et j'espère que cela va évoluer pour tous les non borders) pour une sélection sur le travail.

Mais quels défauts par rapport au standard êtes vous prêts à tolérer ? Hormis la couleur, les manques ou la présence d'ergots... Qui me semblent des défauts mineurs.

Je m'explique: pour moi la morphologie du chien est étroitement liée à sa façon de travailler, on attends pas la même chose d'un border qui a une taille moyenne, qui est léger, très souple et rapide... que d'un Beauceron, de grande taille, plus lourd, moins souple (quoi que certains soient bien contorsionistes...) et un poil moins rapide dans ses réactions...

Si je pose cette question c'est par rapport à une conversation il y a quelques années avec un confirmateur qui n'avait pas d'états d'âmes à confirmer un border de 70 cm au garrot...
Cela m'avait choqué (bon j'en ai pas pleuré non plus hein...) car ce type de sélection pourrait à terme augmenter la taille du border et changer (en tout cas il me semble) sensiblement son impact sur les animaux.
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mokiane
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 14:58

solognote a écrit:
DINGA a écrit:
A force de se faire refuser l'accès aux concours, car complets, les amateurs de chiens non-borders organisent des concours où ils inscrivent en priorité les autres races et ça donne l'impression qu'ils sont anti-border....

perso je connais l'effet inverse....une licence prise pour un border en niveau 2 et pas de place ds aucun concours en 2011.....ça refroidit....parce qu'on préfère prendre un briard qui ne sait que mordre, un malinois qui ne regarde même pas les brebis et qui fait des truc la queue constamment collée sous le ventre ou un bouvier des ardennes qui ne fera rien parce que "il a peur des brebis noires ou marrons" !!!!! ou encore un aussie de show qui, a part regarder son maitre, ne fait rien d'autre....

en niveau 2 il n'y a que moi donc c'est de ma chienne dont tu parles? Si c'est le cas, puisque je suis présente sur le forum, tu pourrais avoir la franchise de le dire directement. Je veux bien avoir l'esprit large mais je commence à en avoir marre d'etre prise pour une gourde! Merci


a force de vouloir prendre plein de races, on prend surtout des chiens QUI NE TRAVAILLENT PAS.....
le but premier d'un concours est de mettre en valeur les qualités de travail d'un chien, quelque soit sa race et pas d'offrir une "vitrine" de races aux spectateurs....
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math



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 15:04

Eddie a écrit:

Mais quels défauts par rapport au standard êtes vous prêts à tolérer ? Hormis la couleur, les manques ou la présence d'ergots... Qui me semblent des défauts mineurs.

Si je pose cette question c'est par rapport à une conversation il y a quelques années avec un confirmateur qui n'avait pas d'états d'âmes à confirmer un border de 70 cm au garrot...
Cela m'avait choqué (bon j'en ai pas pleuré non plus hein...) car ce type de sélection pourrait à terme augmenter la taille du border et changer (en tout cas il me semble) sensiblement son impact sur les animaux.

je ne pense pas que le beauceron soit concerné par ces réflexions, et il me semble que le standard du border a pour limite 70 cm, tolérer une taille ne veut pas dire que c'est un objectif...
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Flo&Dalton
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 15:50

Eddie a écrit:

Je m'explique: pour moi la morphologie du chien est étroitement liée à sa façon de travailler, on attends pas la même chose d'un border qui a une taille moyenne, qui est léger, très souple et rapide... que d'un Beauceron, de grande taille, plus lourd, moins souple (quoi que certains soient bien contorsionistes...) et un poil moins rapide dans ses réactions...


Oui absolument physique et style de travail sont liés, et à mon avis c'est pour ça que sélectionner sur le travail conduira de toute façon à conserver un type morphologique.
Regarde l'ISDS il n'y a aucun critères physique, il y a une grande disparité (donc richesse génétique) chez les borders en terme de poils, d'oreilles etc , tout ces trucs que tu qualifiais de mineur et le sont on est bien d'accord, par contre d'un point de vue morphologique c'est plutot homogène des chiens de 20-25 kg pour les males, un peu moins pour les femelles avec un morphologie qui leur permet une bonne pointe de vitesse, des réactions rapides, un poids qui ne les fatigue pas trop et qui correspond à leur travail physique. Et à mon avis ça serait la même chose pour les autres races, si tu sélectionnes un type de travail, tu sélectionnes forcément le type de physique qui va avec.

Sinon la taille maxi pour un border c'est en théorie 60 cm il y a certaine lignées de "grands" borders après il faut effectivement veiller à ne pas faire grandir ou retrécir la race puisque la fourchette actuelle est exactement adpatée au type de travail, mais je ne crois pas qu'il y ait de gros risques, la sélection travail permet de rester dans une gamme de taille moyenne.
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Eddie

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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 16:11

Je ne dis pas que c'est un objectif pour le borders mais que ce type de réflexion uniquement sur les criteres de travail peut entraîner une dérive vers des défauts qui pourraient à long terme handicaper les capacités de travail des chiens. Je ne connais pas plus que ça le standard du border mais 70 ça me semble beaucoup par rapport à la majorité des borders que je connais. C'est le déjà le maxi pour un mâle beauceron 70 cm...
Mais il est assez large dans ses limites le standard du border, tu as certainement raison pour la taille.


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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 16:38

Je trouve très intéressant les commentaires de chacun jusqu,au moment ou je lis des attaques à une autre race que la sienne ! Rester dans la race que vous connaissez et pausez des questions sur les races que vous ne connaissez pas c'est tout!
En passant Solognote tout ce que tu décris plus haut sur d'autre races que tu as vu moi j'ai vu ce comportement sur le Border collie affraid aussi... Shocked je vois beaucoup de BA , d'aussie de shapendoes, bernois, bouvier des flandres etc ....et y a pas plus de mauvais comportements ou d' intérêt mais il y a surtout une méconnaissance des origines de travail de ces chiens!( donc d'entrainement )
Mais ca me fais très mal quand je vois ça chez le BC...


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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 16:56

mokiane a écrit:
solognote a écrit:
DINGA a écrit:
A force de se faire refuser l'accès aux concours, car complets, les amateurs de chiens non-borders organisent des concours où ils inscrivent en priorité les autres races et ça donne l'impression qu'ils sont anti-border....

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en niveau 2 il n'y a que moi donc c'est de ma chienne dont tu parles? Si c'est le cas, puisque je suis présente sur le forum, tu pourrais avoir la franchise de le dire directement. Je veux bien avoir l'esprit large mais je commence à en avoir marre d'etre prise pour une gourde! Merci


a force de vouloir prendre plein de races, on prend surtout des chiens QUI NE TRAVAILLENT PAS.....
le but premier d'un concours est de mettre en valeur les qualités de travail d'un chien, quelque soit sa race et pas d'offrir une "vitrine" de races aux spectateurs....

non non Mokiane je n'ai pas dit que c'etait des chiens de niveau 2, t'as vu ça ou confused
je n'ai jamais vu de parcours de ta chienne donc je ne me permet pas de juger sans connaitre Wink si tu veux tt savoir, je parle d'un jeune couple qui ont lui un rouge, elle un bleu merle et qui etaient passés à Combreux l'année du spécial Australien...les 2 chiens ne travaillaient pas au troupeau, ils faisaient de l'obé pale.....
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math



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 17:14

Flo&Dalton a écrit:

Sinon la taille maxi pour un border c'est en théorie 60 cm il y a certaine lignées de "grands" borders après il faut effectivement veiller à ne pas faire grandir ou retrécir la race

autant pour moi, il me semblait que le chien de JM enkore été limite et il me semble tellement grand que j'avais pensé 70... désolé !
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Flo&Dalton
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 17:53

Ah oui pour ça Enkore il semble vraiment graaaaaaaaaaaaand ! affraid
Mais le poney de Jean Michel a été toisé à la confirmation, il doit faire dans les 60 cm ils ont notés 59,5 cm parce que bon.
Mais 60 c'est déjà largement trop "poney" à mon gout, Jean Mi lui il aime bien mais pour le fonctionnement du chien j'ai quand même l'impression que c'est vraiment une taille maxi d'ailleurs le poney il a été relativement tardif point du vue coordination des mouvements, il courrait bizarre quand il était petit, euh non jeune lol!
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math



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 18:08

tu es sur que ça ne viens pas plutôt de son côté tête brulé ? limite bourrin...

c'est vraie que si il fait 60 c'est déjà très grand pour un bordel, et dalton il fait combien ?
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Flo&Dalton
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 18:23

Dalton il fait 52 cm mesuré par Jean Mi à la confirmation, donc peut être qu'il fait 53 ou 54 en vrai quand y'a pas un grognon qui le manipule avec une toise lol!
Je crois que 52 cm c'est la moyenne pour les males.

Ben pour la coordinations des mouvement j'ai que l'expérience des chevaux et les grands chevaux sont super tardifs de ce coté là , j'ai déjà vu un grand trotteur qui avait mis un sabot par dessus son autre sabot (à l'avant) il se marchait sur le pied quoi et qui essayait de libérer son pied en tirant celui du dessous 👽 alors ça m'étonnerai pas que pour les chiens ça soit pareil, franchement Enkore vers 18 mois quand tu le voyait courrir, les pates elles partaient un peu dans tous les sens..........faut quand même que le neurone soit assez long pour atteindre le bout de la pate lol! Moi je pense vraiment qu'il manquait de coordinations à cause de sa taille.
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 19:32

Pour le standar du border il n'y a pas de maxi et de mini au niveau de ce que j'ai trouvé tant sur le net que dans des livres. il est dit taille idéale 53cm pour le mâle un peu moins pour la femelle.
la tolérance ensuite dépend du juge ,60cm c'est très grand dans la plupart des races il y a une fourchette de 5cm entre le mini et le maxi avec souvent une tolérence de + 2cm dans les maxi pour les sujets très bien typés.
Quelles tolérances peuvent être acceptable dans les standards? c'est aux utilisateurs de définir ce qui peut l'être.
Dire que l'on a vu un chien de telle ou telle race faire une mauvaise prestation ce n'est pas dénigrer la race mais mettre en évidence le fait que les chiens n'étaient pas au niveau et le conducteur aussi , personne n'a dit cette race ne vaut rien.
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math



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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   Jeu 4 Avr - 19:56

si il y a un maxi...
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MessageSujet: Re: Border VS "non Border" en Inter Race....   

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Border VS "non Border" en Inter Race....

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