Je parlais du livre le Border Collie de Pierre Legatte, 1994.

Il y a un chapitre ou on parle de l'avenir du border collie, notamment en France.
Vous y parlez entre autre de la manière dont les chiens étaient inscrits (ou non ) au stud book, du fonctionnement de l'ISDS, de problème à l'époque encore négligé en France des maladies des yeux.
Enfin difficile à résumé.

Il s'en suit un chapitre interpellant proche de choses qui ont été dites ici dans cette discussion.

"Ces réflexions de Mme Turner sur l'avenir du Border Collie Français sont à mettre en parallèle avec celles d'une autre éleveuse, Mme Mandy Atterton de Garrowby en GB.
Les Attertons sont bergers, ils entretiennent plus de milles brebis et utilisent des borders depuis des années, sur la ferme comme en concours. Dans une interview accordée au magazine Farmers Weekly en août 93, Mme Atterton s'inquiétant tout haut quand d'autre le font tout bas, révélait que les Borders peu à peu dégénèrent dans leur pays d'origine. Beaucoup d'entre eux selon elle, sont même devenu incapable d'assurer le travail quoditien. Le problème principal est un manque de capacités physiques, ce qui est grave, par exemple lorsque vous devez tondre par un jour de chaleur, déclarait Mme Atterton.
Poursuivant ce tableau plutôt sombre, elle disait entendre parler de chiens timides, caractériels, paresseux, sourds et même des chiens tombant raides morts au travail.
Pour elle l'origine du mal est à rechercher dans l'inbreeding, et la pratique du concours-hobby, çàd l'existence d'une clientèle de concurrents qui ne sont pas des professionnels du mouton. Il faut remarquer que nous n'avons pas encore ce problème en France mais que ça ne saurait tarder.
Ailleurs en Europe, notamment aux Pays-Bas, le concours sur troupeau est pratiqué comme un divertissement. En quoi ces pseudo-utilisateurs nuisent-ils à la race ? Mandy Atterton leur reproche de faire de l’élevage – grâce au renom acquis en concours – sans se soucier des qualités primordiales de ce chien de qualité : puissance physique, mental d’acier …
S’ils les ignorent complètement c’est parce qu’ils n’ont aucune idée de ce que représente le travail de tous les jours sur un troupeau.
Autrefois, dit-elle un peu crûment, les mauvais chiens étaient abattus. Aujourd’hui on les garde, on les cajole et finalement il se peut qu’on en fasse encore des chiens que l’on voit en concours et certains connaissent même des succès.
La seconde raison indiquée par Mme Atterton pour expliquer  la dégénérescence de la race est l’inbreeding et elle en vient même à suggérer que l’on pratique un croisement de retrempe avec du kelpie australien ou du bearded des souches de travail puisqu’il en existe en Outre-Manche.
De part et d’autres du Channel, les préoccupations concernant le border se rejoignent. Mandy Atterton comme Andréa Turner s’étendent sur le fléau des tares oculaires et souhaitent des contrôles plus rigoureux encore ; l’une et l’autre s’inquiètent des conséquences d’un modèle de sélection. »


J'en reste la pour aujourd'hui ...

frankrosa a écrit:

Mme Atterton en vient même à suggérer que l’on pratique un croisement de retrempe avec du kelpie australien ou du bearded des souches de travail puisqu’il en existe en Outre-Manche.

Oh la vaaache! C'est donc pour ça que les borders sont aussi bons!!!

frankrosa a écrit:

Je parlais du livre le Border Collie de Pierre Legatte, 1994.

Il y a un chapitre ou on parle de l'avenir du border collie, notamment en France.
Vous y parlez entre autre de la manière dont les chiens étaient inscrits (ou non ) au stud book, du fonctionnement de l'ISDS, de problème à l'époque encore négligé en France des maladies des yeux.
Enfin difficile à résumé.

Il s'en suit un chapitre interpellant proche de choses qui ont été dites ici dans cette discussion.

"Ces réflexions de Mme Turner sur l'avenir du Border Collie Français sont à mettre en parallèle avec celles d'une autre éleveuse, Mme Mandy Atterton de Garrowby en GB.
Les Attertons sont bergers, ils entretiennent plus de milles brebis et utilisent des borders depuis des années, sur la ferme comme en concours. Dans une interview accordée au magazine Farmers Weekly en août 93, Mme Atterton s'inquiétant tout haut quand d'autre le font tout bas, révélait que les Borders peu à peu dégénèrent dans leur pays d'origine. Beaucoup d'entre eux selon elle, sont même devenu incapable d'assurer le travail quoditien. Le problème principal est un manque de capacités physiques, ce qui est grave, par exemple lorsque vous devez tondre par un jour de chaleur, déclarait Mme Atterton.
Poursuivant ce tableau plutôt sombre, elle disait entendre parler de chiens timides, caractériels, paresseux, sourds et même des chiens tombant raides morts au travail.
Pour elle l'origine du mal est à rechercher dans l'inbreeding, et la pratique du concours-hobby, çàd l'existence d'une clientèle de concurrents qui ne sont pas des professionnels du mouton. Il faut remarquer que nous n'avons pas encore ce problème en France mais que ça ne saurait tarder.
Ailleurs en Europe, notamment aux Pays-Bas, le concours sur troupeau est pratiqué comme un divertissement. En quoi ces pseudo-utilisateurs nuisent-ils à la race ? Mandy Atterton leur reproche de faire de l’élevage – grâce au renom acquis en concours – sans se soucier des qualités primordiales de ce chien de qualité : puissance physique, mental d’acier …
S’ils les ignorent complètement c’est parce qu’ils n’ont aucune idée de ce que représente le travail de tous les jours sur un troupeau.
Autrefois, dit-elle un peu crûment, les mauvais chiens étaient abattus. Aujourd’hui on les garde, on les cajole et finalement il se peut qu’on en fasse encore des chiens que l’on voit en concours et certains connaissent même des succès.
La seconde raison indiquée par Mme Atterton pour expliquer  la dégénérescence de la race est l’inbreeding et elle en vient même à suggérer que l’on pratique un croisement de retrempe avec du kelpie australien ou du bearded des souches de travail puisqu’il en existe en Outre-Manche.
De part et d’autres du Channel, les préoccupations concernant le border se rejoignent. Mandy Atterton comme Andréa Turner s’étendent sur le fléau des tares oculaires et souhaitent des contrôles plus rigoureux encore ; l’une et l’autre s’inquiètent des conséquences d’un modèle de sélection. »


J'en reste la pour aujourd'hui ...

And your point is?

frankrosa a écrit:

Je continue à trouver la discussion très intéressante.

J'y vois deux aspects qui m'intéresse en particulier.

D'une part, étant également concerné par des petites transhumances passant à travers champs et routes, un chien à l'avant pourquoi pas.
Dans le cas où on est "obligé" d'utiliser un border, comment procéder ?
Un vieux chien ? Un chien un peu moins bon ? Un chien qu'on a décidé de dédier à ça ?
La question sous-jacente est : est-ce qu'on peut demander à un border de faire ce travail tout en gardant ces aptitudes à faire du travail de border plus classique ?
Et puis, même si je ne suis pas concerné, pour ce chien on oublie les concours ???

Dans le débat concours VS exploit, France VS RU, vrais chiens dotés d'instincts VS chochotes téléguidées etc ...
Il y a un vrai débat sur la sélection du border. J'ai déterré mon vieux livre sur le border que j'avais acheté il y a 15 ans. Dans ce livre il y a un chapitre consacré à ce sujet. Madame Andréa notamment mettait en garde à l'époque du danger de la sélection des borders qui ne se faisait plus que sur les capacités à bien figurer en concours et laissant de côté les capacités physiques des chiens.
Ce serait intéressant de refaire un peu le point sur cette problématique. La cosanguinité reste également un sujet interpellant. Voir à quel point des stars comme Jim et Garry se retrouvent comme méga-reproducteurs, moi m'interpellent.

Llo : pour les borders en sakte, je vais faire un essai.  

maintenant je vous compris

Vous avez mal interprete que j'avais dis

je ne parle pas de les capabilités physique = stamine MAIS  un standard qui est mettre en place par le kennel Club en GB et le FCI - les 2 n'est pas la même chose de toutes.

capabilités physique - stamine - sans stamine le chien peut pas travail et Mmme Atterton parle des chiens qui manque le stamine de travail beaucoup des kms/hrs par jour et pas le standard.

Standard - chien n& b avec un collier blanc, les yeuxs marron foncé car les juges en expo n'aime pas les yeux marron claire, les orrielles demi-dressée ( quelqu gens traitée les oreilles qui n'étais pas demi dressée pour l'expo), les bout de queue blanc et aussi les bout du jambes , poil lisse car les juge n'aimé pas un poil ondulée etc et surtoute un poil moyen ou long etc etc etc
C'est ca que je n'aime pas car chez l'ISDS il n'ai pas un standard et il refuse toute le temps de introduire un standard et pour cette raison le FCI a refusé de recognise les papiers ISDS!!!!!!

Je ne voir aucune chose different auourd'hui de les chose je dit  avant et donc je ne voir pas  votre pointe ici.

Toi, tu serais pour l'introduction d'un standard morphologique dans les critères de sélection du border collie Andréa?

DiNat a écrit:

Toi,  tu serais pour l'introduction d'un standard morphologique dans les critères de sélection du border collie Andréa?

NON pas de toute je suis contre un standard pour la race mais le morphologie du Border ce n'est pas la même chose que un standard.

j'aim bien le diversité des looks du le Border Collie est les tailles - c'est une race atypique - chaque chien ne resemble pas une autre.

Poir moi le travail comme toujours est primordial dans le Border et le look bien après le temperament, caracter etc.

morphologie = son make-up - coustoux, fin , leger en os , big boned, small boned etc etc

Standard = tailles avec minimum et maximum, colour acceptée, poil accepté, porte de les oreiles acceptée - toute typique que je suis 100% contre car le Border Collie pour des 100aines des années a pas besoin pour son travail par excellence.

Comme les capaitiés physique pour moi = stamine ( endurance en francais) et bien beaucoup des Borders manque le stamine ( endurance) aujourd'hu car pas de même travail que en epoque.
le quad en beaucoup des fermes a remplacer le chien ou quasiment.

Si tu lire les pages bien avany le conclussion - Avenir du Border Collie en France

Tu comprendre bien que je suis contre toute standard pour le Border et je suis avec le avenir du l'ISDS 100%

Cette personne frankrosa a mal interprete que je dit et aussi je croire veut faire du mal contre moi pour quelque raison qu'l connaitre mais moi non.

Andréa pour plus de clarté "stamina" se dit "endurance" en français, si y'a des non anglophones ils n'ont pas du comprendre ton intervention.

Flo&Dalton a écrit:

Andréa pour plus de clarté "stamina" se dit "endurance" en français, si y'a des non anglophones ils n'ont pas du comprendre ton intervention.

Si, si Flo toute la monde comprendre stamine car quand je parle avec les gens Francais comme Guy Martinon etc ici en Bretagne ils me comprendre très bien.

mais si tu veut je l'utilise le môt ' endurance!!!

Ah bon ben moi j'avais jamais entendu le mot stamine en français.  

Mais du coup j'ai cherché dans le dictionaire français :
Stamine : Variante de étamine dans Jean-Jacques Rousseau, Lettre élémentaire sur la botanique.

....donc finalement vaut mieux dire endurance, Guy a du se mettre à l'anglais depuis que tu habites en Bretagne  

Moi non plus je ne connaissais pas le terme de "stamina" et je pensais que ça avait plutôt un rapport avec la motivation et l'instinct.

Mais c'est intéressant ce point de vue de l'auteur et de cette éleveuse, Mme Atterton, je ne l'avais jamais vu comme ça. Et c'est difficile de se rendre compte quand on ne connait pas le border collie depuis longtemps et qu'on a pas suivit toute l'évolution de la race.

On a déjà souvent soulevé le point de l'implication de la sélection "concours/sport" sur la puissance des chiens mais je n'avais jamais envisagé que certains professionnels de l'élevage dans le monde rural y voient un problème au niveau de l'endurance et de la capacité à accomplir des gros travaux, au point de parler de "dégénérescence".

C'est vrai que j'ai toujours trouvé les borders moins endurants que certaines autres races, mais qu'en était-il il y a 30-40 ans, avant qu'une sélection plus spéciale se mette en place, les borders étaient-ils vraiment très différents de maintenant?

A-t-on globalement dirigé la sélection pour avoir des chiens plus rapides et plus précis au détriment de l'endurance? Autrement dit, est-ce qu'au départ les borders étaient des marathoniens et qu'on en a fait des sprinters?

Merci Frankrosa d'avoir pris la peine de retranscrire cet extrait du livre de Pierre Legatte qui nous propose un intéressant sujet de dissertation.  

J'ai peu d'experience sur ce sujet, mais je me souviens qu'il y a trois ans, un écossait était venu sur l'alpage avec un chien ISDS qui venait d'Irlande et j'avais été frappée de la morphologie du chien.
Il était très trapu et musculeux, poils courts, avec une tête quasi molossoïde, en fait il ne ressemblait à aucun border collie que j'avais vu jusque là. A posteriori, je dirais que ce chien taillé comme il l'était devait être fait pour travailler de longues heures. Avec des membres très épais, et certainement une ossature plus importante.

Y a-t'il des lignées plus rustiques qui ont conservé une morphologie plus apte à l'endurance?

Beaucoup parle que le Border Collie a moins de l'endurance que avant car le travail a changé. Plus de quad pour changer les parcelles avec un troupeau ensemble avec le chien.

Si tu a lire et comprendre les 2 extracts du texte j'ai mettre ici ( je l'essayer de traduire a toute al'heur) tu lire bien que les chiens avant travail des kms par jour. Aujourd"hui avec moins de moutons, les quad etc le chien n'est pas besoin de travail des kms .

Aussi en epoque un berger peut etre a qu'un au 2 chiens mais aujourd'hui il a plusiers qui rendre le travail plus simple et moins de km a traverser pour un seul chien.

ce n'est pas le chien qui a changer mais son travail - moins rigoureux et le vie d'un berger a aussi changer - avant pas de voiture/camion toute étais faire par le marche avec son chien. Son chien est séléctioné pour son travail au distance avec les minimum des directions au sifflet comme aujourd'hui mais sa vie est plus dure et simple que aujourd'hui.

Avant le berger et son chien vive avec les moutons dans le montagne où lui et son chien traversé le montagne et fait beaucoup des kms par jour.Les brebis vive dehors toute l'année. Le berger construit les parcs où les brebis faire l'agnellage ou il y a les petit batiments pour l'agnellage mais les brebis vive dehors avant et après. la vie d'un berger étais très difficile et il a que son chien a vive avec lui - les 2 a un très fort endurance parce que c'est neccessaire de vive comme sa pour practiquement toute l'année. Il ne descende pas le troupeau avant le fin du primtemps pour le tondre etc.

parce que les troupeaux son sur le montagne toute le temps en 1946 quand il a la neige très fort il perdre au moins mille brebis cause du la neige.


Aujourd'hui le berger ne vive pas avec ces moutons mais visiter chaque jour avec son chien derrier lui au quad.les troupeau toujours descende près du maison en hiver - même vive dehors - je parle de Grande Bretagne.

Bien sur en Europe toute est different - les bergers vive avec son troupeau en estive en Alpage durrent l'été - vers 5 ou 6 mois mais toutes descende et entrée le bergerie pour l'hiver.

ce n'est pas le même travail de toute entre le Grande Bretagne - origins du Border Collie - et les payes European continental.


Si tu acheter un chiot qui est élevé sur une ferme dans des hills en Ecosse, Angleterre ou en Payes du Galles le lignée est normalement de des chiens avec le fort endurance mais c'est toi qui dresse le chien et si tu ne travail pas au montagnes ton chien n'est pas le même endurance car il n'est pas besoin.

En epoque les chiens a le fort endurance car soit il travail en montagne ou soit il travail au plaines mais aussi faire le transhumance au marché où il marche peut etre 100kms ou plus.
Aujourd'hui le troupeau est monter dans le camion pour allée au marché donc pas beson d'un chien avec le fort endurance.

c'est nous qui peut faire nos chiens plus rustique avec le travail, avec le marche etc.
Parle avec les gens en Grande Bretagne qui travail avec leur chiens chaque jour et aussi faire les concours - peut etre 3 ou 4 dans le me^me weekend qu'il faire pour leur chiens avec beaucoup de l'endurance - il cours après le quad, les 2 marche ensemble et aussi suprise suprise il utilser un training mat dans la maison comme tu utiliser pour faire le marche/running electronique!!!!

 

L'endurance n'est pas qu'une question de morphologie ou d'hérédité, c'est essentiellement une question d'entrainement.
OK tout le monde ne peut pas être marathonien, mais tous les marathoniens s'entrainent.

Le border avec sa morphologie de chien plutot léger dans les 20 kg et normalement constitué pour se déplacer, est un chien suceptible d'être endurant. Il n'y a pas de raison physique à ce qu'il ne le soit pas. C'est uniquement une question d'entrainement, pas de sélection.

je crois enfin pour ceux que j'ai vu en concours que quand il ne finisse pas, c'est qu'il boue de la cafetière et c'est ça qui les épuise...

math a écrit:

je crois enfin pour ceux que j'ai vu en concours que quand il ne finisse pas, c'est qu'il boue de la cafetière et c'est ça qui les épuise...

Oui ça c'est autre chose, ça n'a rien à voir avec purement l'endurance, un chien endurant peut bouillir de la cafetière avec trop d'ordres par exemple, et c'est le cas en concours.
Le même chien fera une journée de transhumance sans problème.

oui, c'est ce que je veux dire difficile de savoir si ça viens du physique ou de la prise de tête, que les certain border arrivent à se prendre tout seul...