Bon franchement ca m'énerve de lire ca... Je trouve ca dommage d'empêcher le chien de réfléchir en le mettant dans un couloir où rien ne peut se passer que de lui mettre un couché. Un couché c'est pas une punition, ca peut vouloir dire au chien: "regarde ce que tu fais, détends toi, on les a ces moutons..."

Quasi tous les chiens qui ont beaucoup de naturel et de contrôle ont ce "défaut" au démarrage.
Je l'ai eu avec Dream, puis Toon's et le plus flagrant c'était avec mon Hippy ou Hutch a Céline.
Moi pour leur faire passer, enfin pour éviter qu'ils remontent trop sur les côtés parce qu'ils n'ont pas interdiction de balancer derrière et de gérer, ben je m'impose physiquement et gestuellement.
Si nous somme en conduite et que le chien remonte trop sur le coté pour aller au tête j'observe et j'anticipe et au moindre signe je dis "non" et je bouge légèrement mon bras ou mon bâton du coté où il veut aller.
Si le chien ne prend pas la pression et qu'il me dépasse et part en orbite je lui interdis d'aller aux animaux en tournant moi autour des brebis, et je l'oblige a se remettre sur la direction opposée où il voulait aller et se remettre derrière les animaux, tant que je n'ai pas ça pas de brebis! (je ne sais pas si je suis claire  )
Sinon comme Martial le dit, je me sert d'une clôture pour faciliter le travail, du coup je n'ai plus qu'un coté a gérer et franchement ça fonctionne pas mal même qd il n'y a plus de clôture, il suffit de le faire assez longtemps afin que le chien comprenne ce que l'on attend de lui.

kikicheese a écrit:

Sinon comme Martial le dit, je me sert d'une clôture pour faciliter le travail, du coup je n'ai plus qu'un coté a gérer et franchement ça fonctionne pas mal même qd il n'y a plus de clôture, il suffit de le faire assez longtemps afin que le chien comprenne ce que l'on attend de lui.

Oui, c'est ce qu'on a fait avec JMJ en début de semaine, il est venu pour trois jours en stage. Se caler sur une clôture puis changer de sens pour faire l'exercice de l'autre côté.

LLo a écrit:

Bon franchement ca m'énerve de lire ca...  Je trouve ca dommage d'empêcher le chien de réfléchir en le mettant dans un couloir où rien ne peut se passer que de lui mettre un couché. Un couché c'est pas une punition, ca peut vouloir dire au chien: "regarde ce que tu fais, détends toi, on les a ces moutons..."

Ben tu sais à ce stade, je trouve que le stop c'est un exercice en sois... Et je suis assez pour dire qu'il ne faut pas en abuser. J'aime bien décomposer les choses et les prendre une à une. Le stop est acquis... je le laisse de coté et je m'en sers le plus rarement possible.
Le coup de la clôture, ça permet de gérer les initiatives du chien et de le mettre dans des situations positives sans contrainte pour pouvoir féliciter.

Je pars du principe que le chien sensible et instinctif cherche à faire au plus juste pour te plaire, c'est ce que j'ai remarqué avec Gloubard. Tu as souvent deux options dans l'éducation et le dressage. Montrer ce qui est faux en stoppant l'action, (par un ordre de contrainte).
Ou donner au chien l'opportunité de te proposer une action juste et récompenser cette action en lui superposant l'ordre à apprendre dit d'une façon agréable.

Bien sur que je peux pas tout faire à la sauce numéro deux... mais dans la plupart des cas je préfère d'abord me servir de cette sauce, et ça marche pas mal.

Dans le cas de Jack pour l'instant, s'il contourne par devant je manifeste mon mécontentement en lui barrant la route et en lui grognant dessus et dès qu'il repart à sa place je lui donne un ordre pour accompagner le mouvement sur un ton qui le conforte dans sa décision.

Je comprends bien que les "artifices" ne permettent pas forcément d'éradiquer un problème - surtout quand il dure dans le temps, mais ils peuvent aussi être utilisés comme moyen pour faire comprendre les choses.

DiNat a écrit:

Se caler sur une clôture puis changer de sens pour faire l'exercice de l'autre côté.

C'est aussi ce qu'on avait fait avec Urs chez Barbara rappelles toi ...

même si nos chiens n'allaient pas forcément à la tête il nous avait fait travaillé ça - et effectivement sans mettre de filet, juste avec la clôture.

Tout à fait d'accord avec toi Nath. Par contre je crois que le couché du chien ne devrait pas être une contrainte. Dans l'idéal il faudrait arriver à faire comprendre au chien la nécessité de le faire car si il se couche par contrainte il redémarre trop vite ou il grille 2m avant de se coucher etc. Je crois que c'est ce qui fait que les tout bons handler ont un stop nickel... Et pas moi...

Travailler contre la clôture c'est vraiment un bon exercice, c'était le couloir qui me faisait réagir...

DiNat a écrit:

Dans le cas de Jack pour l'instant, s'il contourne par devant je manifeste mon mécontentement en lui barrant la route et en lui grognant dessus et dès qu'il repart à sa place je lui donne un ordre pour accompagner le mouvement sur un ton qui le conforte dans sa décision.

Je repensais à ca... tu crois pas que ce serait plus positif encore de l'empêcher de faire l'erreur avant qu'il ne la fasse?.. Donc avant qu'il ne vienne à la tête? Du genre je sais ce que tu penses et ce n'est même pas la peine d'y penser. Il y a sûrement moyen de repérer le moment où il déclenche ca...
Enfin j'en sais rien, j'ai pas de réponse mais quand j'y réfléchis je me demande si ca marche vraiment ces leurres, clôtures etc? Oui ok ca marche, on empêche un comportement et on répète le comportement désiré donc ca rentre dans la tête du chien, mais est-ce qu'on est pas en train de l'automatiser en quelque sorte? Est ce qu'on ne l'empêche pas de réfléchir à ce qu'il doit faire et pourquoi il doit le faire?

LLo a écrit:

Je repensais à ca... tu crois pas que ce serait plus positif encore de l'empêcher de faire l'erreur avant qu'il ne la fasse?.. Donc avant qu'il ne vienne à la tête? Du genre je sais ce que tu penses et ce n'est même pas la peine d'y penser. Il y a sûrement moyen de repérer le moment où il déclenche ca...

C'est exactement ce que j'expliquais plus haut : anticiper et mettre le haut là tout de suite. Moi en tout cas c'est ce que je fais et ça fonctionne...

Au lieu de faire du midi 6 heures à ton chien , pourquoi ne pas lui apprendre a pousser les animaux en les perdant et en lui faisant une grosse fête quand cela arrive . Ca résouds beaucoup de problême de ce genre à condition de s'y tenir .
Ensuite quand il a bien intégré que perdre des animaux n'est pas un soucis , alors à ce moment là repartir sur une phase de dressage ou il doit gérer l'amené vers le maitre et rester à sa place sachant que le maitre gére devant .

Je sais pas... on m'a vivement recommandé de ne pas le faire pousser tant qu'il n'a pas l'idée de me les ramener et une balance acceptable.

J'ai eu ce cas avec une de mes deux chiennes, excès d'oeil et très pousseuse... j'ai pas suivi les conseils et j'ai laissé pousser dès le départ... elle a jamais su faire une recherche correcte.
Elle part chercher que si les brebis se taillent dans le sens opposé et encore... elle les pousse un bon bout avant d'aller les récupérer. C'est super chiant.

Pousser, il a déjà que ça en tête, à psychoter sur son oeil.

Bééééé c'est ce que mon truc fait actuellement , il me gonfle avec ça ...
Il le fait lorsqu’il y a un grillage , car j'ai conditionné ça je pense ... Le fait de bloquer les moutons pour qu'il contrôle etc

J'arrive plus à le cerner en ce moment
Il fait des trucs superbes et des trucs tout  

En effet j'ai l'impression que sur les quelques vidéos que j'ai vu de ton chien on le voit faire ca...

Il y a une chose que j'ai du mal a comprendre dans l'analyse que tu fais de ton Jack   ,tu dis qu'il revient au tête ( donc il a une tendance a vouloir encercler : donc c'est un encercleur ????? ) .
Maintenant tu dis qu'il adore pousser ( donc il a une tendance a vouloir pousser : donc c'est un pousseur ???? ) . :GnÃ?: 
Franchement c'est compliqué à suivre !!!!!    .

S'il revient aux têtes, à mon sens ce n'est pas dans l'idée d'encercler ou de regrouper, c'est dans une idée de contrôler/stoper le mouvement. D'ailleurs, admettons qu'une brebis ou un groupe de brebis me dépasse, il va tout de suite remonter, se focaliser sur la brebis ou le groupe de tête et si par exemple le lot se coupe, dans la plupart des cas il  va s'approprier le lot de tête et complètement zapper les suivantes. C'est en ça que je pense qu'il n'est pas un encercleur ou en tout cas pas un regoupeur :lol: .

Gloubard par exemple, a eu très jeune une vision globale des lots qu'il prenait en charge. Mais il avait une bonne distance naturelle et beaucoup moins d'oeil.

Il ne s'est jamais focalisé sur un lot au point de laisser partir une partie de la troupe qui n'est pas solidaire avec la tête.

Par contre, j'ai galéré à le faire venir pour la séparation et le poussé n'est pas encore calé.

Jack s'en fout complètement, il peut très bien couper le lot en deux et s'en approprier une partie et zapper le reste en psychotant.

La semaine passée on l'a mis sur des petites Heideschnuck super fuyantes et flippées, hors du cercle, ça s'est éclaté parce que trop de pression. Il s'est directement focalisé sur une brebis (singling: +10  ) et s'est mis à la pousser, comme un terminator. On l'a laissé pour voir ce qu'il donnait et il l'aurait traquée jusqu'à Moscou si je l'avais pas rappelé.

Mais à part ça, je ne m'inquiète pas...   ça va se travailler et je trouve super intéressant d'avoir un type de chien tout à fait différent que le premier. C'est un nouveau challenge, c'est assez kiffant.

ma chienne (tardive) de 2 ans a tjs eu tendance à faire çà, et là avec le boulot qui commence elle continue...
à finir par se retrouver dans un chemin avec la chienne qui débarque devant moi !! (100m de bbs derriere moi!)

J'ai essayé le stop, pour laisser de la distance, etc etc je me doutais que ce serait pas magique, çà l'a pas été, à part risquer de mettre en péril un bon stop

Elle le fait dans l'esprit bloquer le mouvmt, et etre sure que pas une brebis ne m'échappe par devant.
Et c'est vrai que on traverse regulierement des pré pour les chgmts, et si les bbs me dépassent je m'en tamponne, c'est cool...
Mais en fait pour la chienne c'est pas cool, je me suis donc déjà appliquée à recadrer les bbs et montrer à la chienne que c'est bon je maitrise devant.

Et je lui dit son nom, et si je vois qu'elle prend trop la tangente, je pose un derriere.
et de temps en temps si j'arrive pas à maitriser une bbs devant, là je la laisse faire son truc avec la doubleuse et je la renvois derriere.
elle travaille de trés prés également, avec pas mal de pression sur les bbs mais en douceur avec le sourire si j'ose dire ! pas du genre prédator

Alors... des news.

Pour Jack le problème (qui n'en est pas vraiment un ) est en voie de résolution.

J'ai passé un peu de temps ces derniers jours (ce qui est pratique avec ces borders, c'est que tu leur dit deux fois gentiment et ils ont compris...) à lui apprendre un ordre pour l'écarter, et Llo avait raison, c'est un simple problème de distance.

Je pense que trop près, le fait qu'il se fixe sur son oeil et qu'il se concentre sur une bête en particulier, l'empêche d'avoir une vision globale du lot et donc de tout englober.

L'ordre "file" lui permet:

1. de se déconnecter de son psychotage et de se remettre à mon écoute
2. de retrouver une bonne distance
3. de retrouver une vision de tout le lot
4. de continuer de travailler dans le mouvement, sans que j'aie besoin de le stopper.

Ce matin il est retourné plusieurs fois de lui même à midi et a pris de très jolies distances. Reste que son truc c'est de remonter droit sur les bêtes...

Vu comme ça le résultat était assez joli, en plus une bonne écoute et petit à petit, il se met bien avec moi... il est cool ce petit chien!  

labergere 87 a écrit:

ma chienne (tardive) de 2 ans a tjs eu tendance à faire çà, et là avec le boulot qui commence elle continue...
à finir par se retrouver dans un chemin avec la chienne qui débarque devant moi !! (100m de bbs derriere moi!)

A vrai dire quand je déplace plus de 100 moutons, je préfère avoir mon chien devant avec moi que derrière. Souvent l'arrière suit très bien, c'est devant qu'elles me cassent les couilles en essayant de me dépasser.

C'est des vieux restes de transhumances, mais pour moi, plus le lot est gros plus le chien doit travailler devant, au grand max sur le premier tiers du lot. Il me sert aussi à boucher des points de fuite ou des voies de garage, (exemple quand tu passes dans un village et qu'un chemin part dans le jardin partiellement clôturé d'une propriété.) Je le laisse pour empêcher les brebis de prendre le mauvais bied puis je rappelle devant.

Ou alors si les brebis connaissent le chemin, le chien les conduit très souvent depuis derrière et moi je reste encore derrière le chien. Si elles prennent une mauvaise direction, le chien corrige.

Mais le midi c'est pas toujours tout... Tu peux très bien garder la chienne devant, et l'envoyer derrière s'il y a un problème. Les brebis sont souvent beaucoup plus cool lorsqu'elles ont pas le chien au cul, suivent tranquillement et tu peux calmer l'allure avec le chien devant.

Mais quel est alors la motivation pour les brebis pour te suivre ? Tu as un seau de nourriture ? Ou elles connaissent bien le chemin qui mène à la bonne et délicieuse pature ?

Nous rencontrons souvent ce problème lors de nos petites transhumance. En géneral un petit troupeau entre 50 et 70 bêtes.
S'il y a un chien derrière en général ça donne trop de pression et on se fait dépasser par les brebis.

frankrosa a écrit:

Mais quel est alors la motivation pour les brebis pour te suivre ? Tu as un seau de nourriture ? Ou elles connaissent bien le chemin qui mène à la bonne et délicieuse pature ?

Non, jamais de nourriture parce que ça me gonfle de me faire marcher dessus.
Par contre les brebis me connaissent bien, elles sont toutes nées chez nous et dans la sélection, on garde souvent des brebis "amiteuses", qui nous suivent bien. Les gentilles brebis restent, même si elles n'ont pas chaque année un agneau. Quelques fois des brebis qui sont d'enciens agneaux au biberon et qui gardent toujours un attachement particulier.

D'ailleurs en transhumance , les bergers comptent souvent sur la présence dans le troupeau de meneuses, ou de meneurs, béliers castrés qui ne servent qu'à tirer le troupeau derrière eux. On leur met des sonnettes pour que les autres les entendent bouger (dans le bon sens)
Souvent même ils ont leurs meneurs, qu'ils introduisent dans le troupeau au début de la transhumance.  

Si tu passe beaucoup de temps avec tes brebis, elles te connaissent et te suivent... c'est ça être un bon berger... Si elles grimpent les murs à chaque fois que le berger saute dans la bergerie, il faut qu'il se pose des questions! :lol: 

frankrosa a écrit:

S'il y a un chien derrière en général ça donne trop de pression et on se fait dépasser par les brebis.

C'est pour ça que tu es beaucoup mieux avec le chien devant... et il se fatigue beaucoup moins.

Mais ça demande aussi un apprentissage. Surtout des chiens au taquet comme les borders ou les kelpies, ils ne se sentent pas naturellement à leur place devant avec nous.

Les briards, beaucerons et autres bergers français on beaucoup plus de facilité à prendre cette place.

perso maintenant le plus souvent j'ai le jeune dynamique devant avec moi qui fait les rives et les entrées de champs, chemins... et le vieux qui "traîne" derrière et ça vas super au lieu de taper sur les génisses pour qu'elles respectent le pas.

Oui, les vieux font le "ramasse-miette"... Kylie aussi adore ce poste. Tandis que Bimme est toujours aux têtes, c'est pour ça que c'est vraiment agréable de déplacer avec les deux chiennes.  

Mais si j'ai Gloubard, c'est tout seul et devant. Il met vraiment trop de pression derrière, même en marchant doucement.   Elles en ont une trouille fatale.

c'est usant je trouve comme situation...

DiNat a écrit:

labergere 87 a écrit:

ma chienne (tardive) de 2 ans a tjs eu tendance à faire çà, et là avec le boulot qui commence elle continue...
à finir par se retrouver dans un chemin avec la chienne qui débarque devant moi !! (100m de bbs derriere moi!)

A vrai dire quand je déplace plus de 100 moutons, je préfère avoir mon chien devant avec moi que derrière. Souvent l'arrière suit très bien, c'est devant qu'elles me cassent les couilles en essayant de me dépasser.

J'ai créé un nouveau post pour parler du travail des chiens devant, ici:

https://sheepplanete.forumgratuit.ch/t691-travail-midi-midi-celui-dont-on-ne-vous-parle-jamais

DiNat a écrit:

Alors... des news.

Pour Jack le problème (qui n'en est pas vraiment un ) est en voie de résolution.

J'ai passé un peu de temps ces derniers jours (ce qui est pratique avec ces borders, c'est que tu leur dit deux fois gentiment et ils ont compris...) à lui apprendre un ordre pour l'écarter, et Llo avait raison, c'est un simple problème de distance.

Je pense que trop près, le fait qu'il se fixe sur son oeil et qu'il se concentre sur une bête en particulier, l'empêche d'avoir une vision globale du lot et donc de tout englober.

L'ordre "file" lui permet:

1. de se déconnecter de son psychotage et de se remettre à mon écoute
2. de retrouver une bonne distance
3. de retrouver une vision de tout le lot
4. de continuer de travailler dans le mouvement, sans que j'aie besoin de le stopper.

Ce matin il est retourné plusieurs fois de lui même à midi et a pris de très jolies distances. Reste que son truc c'est de remonter droit sur les bêtes...

Vu comme ça le résultat était assez joli, en plus une bonne écoute et petit à petit, il se met bien avec moi... il est cool ce petit chien!  

Oui donc des nouvelles...le petit soucis s'est remis en place naturellement avec une bonne distance et un peu de pratique.

Jack est un petit chien très coopératif... ça aide.