Suite au sujet de Areg, une discussion intéressante s'est amorcée au sujet de l'initiative chez nos chiens de bergers et/ou chiens de concours.

Laissez-vous à votre chien une part d'initiative ou considérez-vous qu'un ordre c'est un ordre...

A vos claviers.


en quoi son naturel est un - ?

Parce qu'il prend des initiatives !

Areg a écrit:

Parce qu'il prend des initiatives !

Ah non... ça c'est un +!!!:lol: 

Ben ça depend !

DiNat a écrit:

 Ben oui mais par exemple regarde... au farmtrial ce week-end, finale suisse...

Le dernier exercice avant la bétaillère c'était de trier 5 moutons sur un lot de 15 (sans parc de tri, juste séparation et tri entre les deux lots.)
Et le conducteur devait charger les 5 moutons triés dans la bétaillère.

La difficulté était qu'une fois triés il fallait garder les deux lots séparés avec suffisamment de distance pour que les 10 acceptent de voir partir les 5 vers la bétaillère sans revenir se mélanger en courant.

Pierrette et Lady passent et après un-deux essais infructueux, réussissent à séparer 5 d'un coup.

Les 5 prennent la direction de la bétaillère et Pierrette demande un stop entre les deux lots et se retourne pour repousser le lot de 10.

Au bout de 5-6 mètres, une des brebis du lot de 5 qui était pourtant bien partie vers la bétaillère avec les autres se retourne et repart en arrière en essayent de contourner le chien.

Pierrette est toujours occupée à éloigner le deuxième lot et n'a pas vu la brebis décrocher.

Lady anticipe, démarre et contrôle la brebis en l'empêchant de passer...

Magnifique prise d'initiative... si elle ne l'avait pas pris et que la brebis avait rejoint le lot de 10, il aurait fallu recommencer le tri et elles auraient été "time"... avec 0 points pour le tri et 0 pour la bétaillère...

Du coup, elles sont vice championnes suisse...

Perso je préférerai toujours perdre 10 pts parce que le chien a fait preuve d'initiative que d'en perdre 5 parce qu'il ne s'est pas écouté.

Et hors concours on en parle même pas... un chien qui fait preuve d'initiative c'est précieux.

Je préfère les chiens qui prennent des initiatives. Mon but c'est toujours de réussir à anticiper et à avoir un coup d'avance sur lui pour stopper son initiative si elle n'est pas adéquate. Mais au cas où je ne dis rien, c'est à lui de gérer.

D'accord Nath !

P'tain!!! On voit que tu es allée chez Guillaume... Il t'a fait manger des psylos ou quoi??? C'est bien la première fois que tu es d'accord avec moi!  

Des quoi ?

DiNat a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psilocybe

Le Psilo:

Propriétés psychotropes:

Les Psilocybes sont connus pour leurs effets sur le système nerveux central depuis la publication des expériences de Roger Heim sur sa propre personne vers 1956.
De très nombreuses espèces ont des effets hallucinogènes. Elles sont parfois récoltées ou cultivées pour ces effets. Les plus connues sont : Psilocybe mexicana, Psilocybe semilanceata, Psilocybe cyanescens et Psilocybe cubensis.

  

Non mais je m'incline ... ça va plus vite .
Puis tu exagères je suis souvent d'accord , j'aime juste contester.

Ben non même pas ... puis vu ses goûts culinaires jsuis pas prête de tester !
Jsuis peut être malade ? 
Ou d'accord avec toi ?
Ou alors pas envie se débattre ?


Who knows .... ????

de toute façon la tu étais dans l'erreur fanny... même guillaume ici nous a dis qu'il laissait souvent bob travailler au naturel en concours...

Ce que je veux dire c'est qu'un chien prenant des initiatives en concours , c'est pas toujours top.(je parle de spe border)
De plus les chiens avec un fort naturel il faut arriver à y mettre du dressage sinon c'est inutilisable.
Glen est assez cool , faut juste qu'il écoute et fonctionne selon ma logique de temps en temps. Mais ça vient , je m'en fais pas !

Je n'ai jamais dit que l'initiative était mal , simplement qu'elle doit être gerable . Il faut un juste équilibre ...

t'énerve pas !!!

peu être que lui il arriverait à les rentrer dans le parc, avec son initiative ???  

Je m'énerve pas !  

Ah le parc ...

En concours c'est très rare que tu voir les top handlers en Grande Bretagne laisse le chien prendre l'initiatif.
le weekend dernier je regarde One Man & His Dog ( le BBC)où un chien a prendre l'initiatif et c'est la cata. Le handler a dit son chien a prendre l'initiatif qui cause les moutons de passée le parc - il a demander un coucher mais le chien a va au tête des moutons pour stopper et donc ils ont tourner le mauvais côté. les moutons a courrier le long du parcour et donc le chien n'est pas le temps de recuperai avant time.
En travail réele oui je laisse le chien prendre l'initiatif car souvent mes moutons son hors vu mais en concours je prefer que ma chienne m'ecoute 100%. je sais ce n'est pas le case toujours avec Vale mais j'espere oui avec Gwenn.

Tout dépend l'âge du chien!    
Pour être capable de ne pas laisser aucune initiative au chien je crois qu'on doit
avoir un de ces "sens " du troupeau inné pour ne pas rentrer en conflit avec ton partenaire qui lui courre dernière les brebis...

Alors moi je suis 100% d'accord avec Nath.
Dans ma conception du chien de travail il doit impérativement travailler avec sa tête et donc le naturel et la prise d'initiatives sont primordiaux !
Il est vrai qu'il faut également qu'il y ait de l'écoute et c'est là toute la difficulté dans le dressage, savoir trouver le bon compromis entre le naturel et l'écoute. Je vois peu de conducteurs y arriver sur les terrains de concours et c'est vrai qu'avec un chien télécommande tu fais des points! Mais franchement c'est tellement plus kiffant de voir des chiens et des conducteurs sachant allier les deux! Pour moi il n'y a pas photo!
Je travaille a cela tous les jours, et c'est pas chose facile puisque j'aime tellement les chiens avec bcp de naturel que j'ai du mal a me faire obéir sur mes parcours de spé border, mais je ne désespère pas, au contraire pour moi c'est un challenge a relever et une excellente manière d'évoluer dans le dressage.
Par contre sur le travail de ferme le chien est inutilisable si il n'a plus aucun naturel et plus aucune prise d'initiative, et c'est tellement génial de bosser avec un chien qui a compris ce qu'il fait et qui fait fonctionner ses méninges autant que ses pattes!

on voie se problème très souvent avec des chiens de spé qui font aussi de l'inter race et c'est la cata, par exemple, si l'arrière du parc de tri n'est pas fermé c'est mort...

C'est ce qu'il y a d'intéressant justement dans nos farmtrial... tu vois des borders qui tournent en classe III de spé être en difficulté sur certains exercices là où des jeunes chiens avec peu de dressage mais bourrés de naturel managent le truc sans problème.

En ça c'est chouette qu'il y ait un unique parcours pour tous les niveaux... ça laisse bien des surprises.  

oui, mais on en arrive a un point ou si tu veut savoir ce que un chien a dans le ventre, tu a intérêt a le voir très jeune, après il ne montre plus rien...

le dernier concours que j'ai fait, les brebis rentre trop fort dans le parc de tri les barrières métalliques ce lève et là le concurrent abandonne parce que son chien, que l'on n'avait quasiment vu que couché jusque là, n'est pas capable de contenir les brebis, parce qu'il n'y a pas d'ordre pour ça... et moi je trouve ça triste pour le chien...

J'adore voir certains borders totalement " téléguidés " , je trouve ça impressionnant .
Mais depuis que je suis un peu plus dans le bain du troupeau , je préfère le chien qui prend des initiatives , qui gère ( ou qui essaye si il débute ) .
Ca tombe bien , avec mon chien , je n'ai ni l'un , ni l'autre

Moi je suis ravie de voir mon chien avoir de l'initiative ... mais en concours si on en prend tous les deux en même temps ça va pas non plus ... et je ne parle que du spe ...
En même temps le spe n'a rien de "naturel" ...

Faut du naturel mais faut aussi une partie "dressage" et c'est cette combinaison des deux qui fait un bon chien.
J'aime les chiens souples mais qui ont un minimum de fond (sans qu'ils soient des killers) , puis de toute façon dès que tu fais autre chose que des concours tu as besoin d'un chien présent et qui fait fonctionner sa tête ...

J'ai fait pâturer mes moutons la semaine dernière ... j'ai pas dit un mot à mon chien il remettait les moutons là où il fallait sans non plus être sur leurs dos non stop pour les laisser manger ...
Et ça on l'avait jamais fait ...

math a écrit:

oui, mais on en arrive a un point ou si tu veut savoir ce que un chien a dans le ventre, tu a intérêt a le voir très jeune, après il ne montre plus rien...

le dernier concours que j'ai fait, les brebis rentre trop fort dans le parc de tri les barrières métalliques ce lève et là le concurrent abandonne parce que son chien, que l'on n'avait quasiment vu que couché jusque là, n'est pas capable de contenir les brebis, parce qu'il n'y a pas d'ordre pour ça... et moi je trouve ça triste pour le chien...

Si le chien est pas capable a contenir les moutons dans un parc ou non c'est le faute du dressage et si le handler a pas de l'ordre pour sa c'est encore un probleme du dressage et du maitre.

J'avais parler avec Guy Martinon de le sujet ici et nous somme d'accord que en france les handlers couche trôp leur chiens qui devenir robotique - stop/start toute le longer du parcour.

quand je dire que je veut ma chienne ne fait pas l'initiatif en concours je ne parle de le methode stop/start mais supple de mes commandes et bien en ecoute. je ne veut pas qu'il travail pour lui même mais pour et avec moi.

A la maison je prefere qu'elle prendre de l'initiatif car souvent mes brebis son hors vu et donc c'est pour elle de le trouver et revenir avec toute la monde chez moi.

quand j'avais chez Derek Scrimgeour il a monté ces chiens travail au montagne - il peut pas données les ordres car chien et moutons hors vue mais il donne un siffle de encouragement. les chiens travail au naturel et de l'initiatif mais en concours pas de toutes.

En concours tu a un parcours a faire mais pas toujours chez toi mais tu a des different excercise a faire - ramene les moutons, bouge les moutons de un parc etc etc mais tu peut pas toujours laisse au initiatif car peut etre le chien pousse les moutons dans le mauvais direction ou si tu veut les moutons va dans une autre direction et pas chez toi. Il y a des mille example que tu peut pas laisse le chien prendre l'initiatif mais dans les autres situations oui.

je ne sais pas si je suis assez claire?

personne n'a dis que un chien avec de l'initiative est un chien qui ne respecte pas les ordres et qui travail pour lui, mais qui sur certaine action n'a pas besoin d'ordre pour agir.

je ne suis pas d'accord avec toi sur le parc de tri, c'est un des obstacles ou ton chien doit être autonome, toi tu tri, donc ton chien se doit de faire son job sans ordre...

sujet très intéressant ... je suis en plein dedans avec H'irlande
j'ai une chienne avec beaucoup de naturels (pas mal d’œil) et une très bonne dressabilité (elle est souple)
mais vu mon autre chien (et du coup mes antécédents et vieux démons) j'ai tendance à la mettre bien aux ordres pour ne pas me faire "dépasser" vu mon super caractère de warrior  (lol) mais ma kiki m'a mis en garde ! et elle a bien raison !!!
ce serait dommage d'en faire une télécommande ...
il faut que je trouve l'équilibre de tout ça  

Je pense que c'est surtout une question de novice. Pour moi le plus compliqué a été de gérer ce chien qui savait tout faire mieux que moi ... donc j'ai mis du dressage avant même de comprendre ce qu'il faisait , juste pour me rassurer.
Une fois ce dressage mis en place , j'ai pigé ce qu'était un border et j'ai vu qu'il était logique.
Du coup comme je le frustrais plus ben on a progressé !
J'ai beaucoup de chance d'avoir ce genre de chien avec un fort naturel car sans ça il était à jeter ...
Donc tout est une question d'équilibre ... un chien sans naturel est inutilisable hors concours , mais le dressage , la souplesse est également indispensable.