Isa a écrit:

Certains penseront que j'ai fumé la moquette ou que je rêve mais je veux rester positive pour avancer même si c'est parfois à contre courant.
Isa.

Dans le fond tu as raison, restes positive

Mais derrière le sigle FCI plane le spectre du standard de beauté et ça ça fait peur et ça élimine d'emblée un certain nombre de chiens genre les working kelpies jaunes ou à oreilles tombantes..........et pour les races françaises on connait le résultats d'une sélection sur le standard de beauté, c'est surement les raisons du manque d'enthousiasme

alors, arrêtez avec les welpie, pas accepté en france, ils ne le sont pas non plus en australie dans le standard du WKC, sauf en chien de ferme, je parle des oreilles, sur le lien que nath a mis du WKC vous pouvez regarder les vidéos et perso je n'ai pas souvenir d'y avoir vu un seul chien qui ne serait pas confirmé en france, bon ça c'est dis...

Isa, le problème avec ces concours c'est que les chien qui ne démarre pas un concours en france vont gagner dans ces concours et ce servir de ça pour vendre des chiots, et le pauv' paysan qui n'y connais rien ce dis: " ben dis donc avec tout ce qu'il a gagné ça doit tenir la route" et il se retrouve avec un chien tout juste bon a courser les chats et chasser les souris...

Et quand je voie que certain vont en italie ou je ne sais ou pour gagner alors qu'ils ne sont pa s fichu de faire juste bonne figure au concours a côté de chez eux, ben je trouve ça triste, pour leur race...

et tant que j'y suis, les collecting, "spé border" FCI ont capoté parce que certain du border ont dis au plus ouvert si vous allez là bas nous ne vous prendrions plus en spé, alors que le but n'était que de faire un concours et un weekend de fête en +, c'est dommage, alors on m'a dis fait du spé hors concours ben oui, sauf que visiblement même chez vous un problème de place commence a apparaitre, bref je vais aller faire du bovin ...

math a écrit:

et tant que j'y suis, les collecting, "spé border" FCI ont capoté parce que certain du border ont dis au plus ouvert si vous allez là bas nous ne vous prendrions plus en spé, ...

ça c'est pas possible, en spé tu peux juste limiter le nombres de chiens par concurrents pas CHOISIR les concurrents.......y'a eu un précédent un organisateur qui a voulu refuser un concurrent et le règlement est clair si l'organisateur fait ça le concours devient amical et ne peut plus être qualificatif.
En spé si tu t'inscrit à temps (il peut y avoir une date limite pour pouvoir transmettre à temps la liste des chiens à la DDPP) avec le nombre de chien convenu par l'organisateur, t'es pris d'office.

Donc ceux qui ont dit ça c'était de l'enfumage.

Isa a écrit:

Alors si ces concours permettent à des chiens, ayant un petit niveau par rapport aux borders mais un bon niveau par rapport à leur propre race, peuvent se distinguer dans ces concours et donc se faire connaître et ensuite être utilisés par les utilisateurs de la race comme reproducteur pour amèliorer les qualités de la race au troupeau ; franchement, je ne vois pas où est le problème .
Je ne pense pas que c'est en courant derrière les borders que les autres races vont progresser mais en se concentrant sur la sélection au travail sur troupeaux de leur propre race. Et ces chiens là, on ne les trouvera plus (malheureusement) majoritairement en inter-races... même s'il reste quelques téméraires pour lesquels j'ai beaucoup de respect !!!

Je serais d'accord avec toi si ces concours mettaient effectivement en valeurs les caractéristiques des races présentées, comme le font par exemple les organisateurs de concours de chiens de rive en Allemagne avec les Altdeutscher Schäferhund mais malheureusement, pour le peu que j'ai vu, on rentre de nouveau dans les mêmes shémas en mettant toutes les races chiens de bergers sans distinction; chiens de rive, bouviers, dans des contextes qui sont typiquement faits pour des chiens dont le travail c'est "encercler et ramener" pour ne pas les citer... conduite sur un petit lot de brebis, passage de portes, couloir... (exactement comme en IR).
Seulement le niveau (distances, exercices) est spécialement bas et les brebis limite apathiques. Le résultat est que dans le cadre de ces concours les chiens ont l'air de super champions, et que mis dans un contexte de travail normal, de chaque jour, avec des brebis qui sont simplement des brebis... on se trouve face à des chiens qui sont à peine capables de gérer leur lot.

Ce qui me fait penser que pour l'instant (sans vouloir décourager les organisateurs potentiels), ces concours ressemblent plutôt à des concours de complaisance
pour des personnes qui ne se sentent pas à leur place dans le circuit de compétition habituel.

Absolument de ton avis Nath!!!

Oui, ça pourrait être bien, à condition de remonter le niveau...
Parce que là, pfiou..............! N'importe quel chien un tant soit peu obéissant peut faire illusion, avec des brebis qui suivent comme ça !

DiNat a écrit:

Je serais d'accord avec toi si ces concours mettaient effectivement en valeurs les caractéristiques des races présentées, comme le font par exemple les organisateurs de concours de chiens de rive en Allemagne avec les Altdeutscher Schäferhund mais malheureusement, pour le peu que j'ai vu, on rentre de nouveau dans les mêmes shémas en mettant toutes les races chiens de bergers sans distinction; chiens de rive, bouviers, dans des contextes qui sont typiquement faits pour des chiens dont le travail c'est "encercler et ramener" pour ne pas les citer... conduite sur un petit lot de brebis, passage de portes, couloir... (exactement comme en IR).

On en revient toujours là, hein ?

Oui, avant tout parce que c'est ce qu'il y a de plus facile à mettre en oeuvre. Cette formule n'exige pas un nombre trop important de moutons, et une infrastructure réduite.
Il faut aussi dire que dans les races de bouviers ou de chiens de rive peu de personnes seraient vraiment aptes à mettre en place des épreuves de travail adaptées, déjà parce qu'elles ne connaissent pas si bien que ça les caractéristiques particulières de leur races au troupeau n'étant pas elles même utilisatrices.

Ayant par exemple travaillé en transhumance et à la montagne avec des briards, je sais que ces chiens n'ont rien à faire au cul de 5 moutons. Qu'ils sont réellement efficaces et compétents sur des troupeaux de plus de 800 têtes, pour la garde en champs sans filets et sur des parcours qui requièrent de l'endurance.

Pour moi les gens qui font ces concours n'ont aucune idée des vraies caractéristiques des chiens qu'ils emploient et on voit bien sur la vidéo plus haut, que la part d'obéissance prend largement le pas sur la part d'instinct. Or pour les chiens de troupeau c'est la part d'instinct qu'il est important de sélectionner, autant et même plus que la part de dressabillité. Comme le disait math plus haut, le problème est qu'on fait des modèles de ces chiens et qu'on met en avant leurs prétendues aptitudes pour l'élevage alors que pour de tels parcours, le seul talent qui est révélé c'est celui du dressage.

D'ailleurs on voir très bien à sa manière d'entrer sur le terrain et d'approcher le parc que le domaine de cette dame, c'est l'obéissance, pas le troupeau.

Avec de tels moutons, je pense que je fais aussi bien avec mon jack-russel qui s'est imprégné de l'idée de contenir et suivre les brebis en accompagnant mes chiens de travail.

Tout à fait d'accord... Il faudrait revoir le nombre de brebis, et faire ça avec des brebis pas doggées... Déjà rien que ça, ça ferait une meilleure sélection... Et puis rajouter quelques difficultés, type couloir, protection, parc de tri, histoire de faire un vrai travail...
Enfin, je pense que là, malheureusement, c'est de l'utopie...

boubou a écrit:

elle m'a répondu que nos moutons ne sont pas adaptés pour son chien, ils marchent trop vite
Si maintenant il faut adapter les moutons au chien et non l'inverse, il reste plus qu'à boire pour se consoler!!!

y sont quand même vachement bien dressés, les moutons, là!!! Smile

Citation :

j'ai lu avec intérêt ce fil. Rendez-vous à la Tuissière pour le FCI trad. en France de cette année!
Comme ça on pourra juger le niveau de ce concours.
http://oukasereve.fr/phpr_cunx/calgen2013_view.php?editid1=752

le niveau dépend beaucoup des chiens qui y participent ...

Entièrement d'accord...

Franchement j'ai vu une vidéo (j'arrive plus à la retrouver) de FCI trad classe 3, à un moment le chien est couché DEVANT les brebis pour le passage d'une porte, pile sur la trajectoire si les brebis avaient couru ....mais elles trainaient juste derrière le conducteur, et tout le monde passe la porte face au chien ! Formidable !
Je me suis dit l'étape suivante ça doit être la montée en bétaillère avec le chien au fond de la bétaillère Smile .....non OK je fais du mauvais esprit, mais j'avoue que ça m'a bien fait rire cette vidée et franchement ça rend pas ce type de concours crédible

et oui Flo, c'est exactement ça, des brebis "hyper doggées" Chien ou pas chien ça change rien, c'est dommage, ça donne une mauvaise image du chien de troupeau!!!

boubou a écrit:

C'est dommage, ça donne une mauvaise image du chien de troupeau!!!

Oui et non... les gens qui s'y connaissent un peu voient bien que c'est n'importe quoi et les gens qui n'y connaissent rien pensent que les chiens travaillent vraiment bien...

Et ça fait toujours moins de dégâts que certaines vidéos de caccbt ou d'Inter races où tu vois des brebis se faire chahuter dans tous les sens en plein cagnard, voir carrément qui se laissent tomber dans la panique avec des chiens qui sont même pas capables de les contenir ou de rattraper une fuite.

Ah !!!!!!!! Vous me déprimez !!!!!!!!!!
En voyant la vidéo , j'avais un petit espoir pour mon chien
Je veux les même brebis !! Là , on devrait gérer les fuites ( vu qu'il n'y en a pas !! ) .
( Sachant que les brebis , si elles ne marchent pas trop vite pour mon chien , marchent toujours trop vite pour moi !! Il me faudrait une race spéciale pour "conductrice débutante et un peu blonde " !! )




Donc , cette vidéo de colley , c'est pareil ? Un chien qui ne bosse pas vraiment ?
Parce que c'est le seul élevage que j'ai trouvé où les colleys poil long font des concours troupeau ... et donc je m'intéressais à cette lignée .
Mais si c'est nul , autant me le dire tout de suite et que je cherche ailleurs ( si ailleurs il y a !! )

Bon ... je veux pas paraitre cruelle mais voilà:

Tu peux parfaitement apprendre a un chien:

1. A contourner des moutons
2. A suivre les moutons qui te suivent en marchant calmement.

Ce type de dressage, je l'ai fait avec une chienne berger allemand qui n'avait AUCUN INSTINCT mais qui m'a servi de chien de berger à la montagne pendant 8 ans. Si tu veux je t'explique comment on peut apprendre la gauche et la droite et à contourner les moutons à un chien qui n'a pas d'instinct c'est très facile.

Ce chien sur la vidéo, c'est dur de dire si le peu qu'il fait il le fait par instinct ou par apprentissage. A mon avis c'est de l'apprentissage. Lorsque tu veux voir si un chien a de l'instinct, il faut le voir jeune, juste déclaré, entre 12 et 20 mois suivant les races et les individus avant que les conducteurs ou éleveurs aient pu les formater.

Un chien qui a de l'instinct, va par exemple stopper une fuite en se portant sur la brebis de tête. Il aura envie de regrouper et de t'amener.
Ce comportement répond à un atavisme en situation de chasse, où le chien rabat le gibier en direction de l'alpha.

La sélection pour les lignées de travail à mis en évidence et cultivé cet atavisme tout en atténuant d'autres séquences comme la morsure et la mise à mort.
La sélection de beauté ne s'est pas occupé de conserver cet atavisme et ces facteurs ont été perdus.
C'est aussi pour ça que par principe, sauf exception!!! il faut se méfier des élevage qui sois-disant pratiquent le troupeau mais dans les fait courent aussi les coupettes dans les nationales d'élevage.

C'est pour ça aussi que c'est très important de savoir à quoi on destine un chien. Si c'est pour le travail, il faut absolument choisir sa race et son individu en fonction de son potentiel génétique. Si tu veux juste te faire plaisir tu peux prendre n'importe quel chien de race bergère et le dresser de manière à ce qu'il donne l'impression de travailler.

En concours, tu seras toujours dans un contexte sécurisé ou même si ton chien est un branle... il n'y aura pas de dégâts. Dans une situation de travail réel, à la montagne ou en déplaçant sur la route, tu peux créer un accident ou faire dérocher des brebis.

C'est pour cette raison qu'il faut être très réaliste et pragmatique... Et faire des choix.

Les gens qui passent 6 ans à monter un chien juste pour leur apprendre une gauche une droite et un stop... qui après sortent ces chiens dressés en concours mettent des vidéos débiles sur le net et qui font croire que leur chien est un bon chien de travail, qui font reproduire ces chiens et les vendent à des utilisateurs... sont des inconscients.

Merci .
Non , ce n'est pas pour du vrai travail car je me doute bien qu'aucun colley ne peut le faire ( j'ai le droit de dire actuellement et de rêver un peu à un meilleur avenir ? ) .
J'espérais juste que certains aient gardé un peu d'instinct , et voir si on pouvait en faire quelque chose .
J'ouvrirais un autre post avec des vidéos de colleys , si vous pouvez me dire ce que vous en pensez , j'aimerais beaucoup .

Bonjour à tous,

De retour de La Toussuire. Crevée mais ravie de nos 4 jours d'escapade en famille... fait rarissime chez nous !!!
Au moment du départ, la dernière vache de l'année à décider de pondre son veau : un cul le premier... obligé d'appeler le véto mais on a évité la césarienne de justesse. On est quand même parti, le veau n'était toujours pas levé... En plus, la vache conne qui charge dés que tu veux approcher son veau ; extra pour laisser ça à une personne sympa qui vient s'occuper de tes bêtes pendant ton absence. Et cela te met dans de bonnes dispositions pour partir, super pour te détendre.  

Bon, parlons du concours !!!
Ben, je ne sais pas comment sont organisés ces concours FCI à l'étranger mais celui de La Toussuire n'était, en fait, guère différent d'un Inter-races. J'ai fait des videos de nos chiens et je vous mettrais les liens quand j'aurais eu un moment pour le faire parce que là, y'a du boulot à rattraper.
Chips fait un joli parcours en III et termine à la première place. Quand à Gamin, premier voyage, premières nuits en dehors de la maison, apprentissage du collier et de la laisse, premier contact avec l'extérieur en général et plus particulièrement de l'ambiance des concours (sono à fond, ect). Bref une grande, grande Première pour Gamin qui fait une troisième place avec 72,5 points. Il rate son brevet pour 2,5 points, dommage mais pour une première, il s'est bien comporté. Les brebis étaient compliquées à bouger et il fallait des chiens qui savaient s'imposer et là Gamin a pêché par son manque d'expérience pour un jeune chien de 20 mois... Résultat, le chien était un peu en dessous de ce qu'il fallait pour y arriver mais impossible pour Bernard de demander à son jeune chien pour un premier concours de pêter dans les brebis... Donc, voilà ; super content du chien mais c'était pas forcément les brebis qui lui convenaient pour une première sortie.

D'ailleurs, les brebis étaient difficiles à gérer pour tous les chiens et il est dommage que de nombreux chiens n'aient pu s'exprimer à cause de cela. Pour ce type de concours, des brebis plus faciles d'abord auraient été mieux pour que les conducteurs puissent simplement mettre en valeur le travail de leur chien. Je ne connais pas tout le monde mais je pense à Gérard avec ses picards (super chien Bacchus en III qui est tombé sur un lot de brebis vraiment compliqué) et aussi à certains briards qui n'ont pu s'exprimer... Bon nombre de chiens (en I, II mais aussi en III) n'ont pas pu décollé les brebis du parc de départ et ça c'est dommage car du coup, on n'a pas pu voir ces chiens travailler. Mais on a vu un Laekenois qui m'a scotché, vraiment super chien qui mériterait de se faire voir plus régulièrement en IR. Et aussi Claire avec son chien Forty qui a fait un très joli parcours et ce couple progresse vraiment de concours en concours. Vivement, l'année prochaine qu'on les revoit évoluer à nouveau...

Pour résumer : Cadre splendide, des organisateurs super gentils, ambiance sympa entre les concurrents, juge qui mettait à l'aise les concurrents débutants. Pour les points négatifs, des brebis très compliquées à gérer (qui seraient par exemple intéressante à voir pour un championnat de France IR) et dommage que le concours était situé quasi dans le village (voitures des concurrents garées sur le parking des immeubles, pas top) mais d'un autre coté, cela a permis aux enfants de bénéficier des attractions et aux spectateurs de regarder les chiens alors qu'ils étaient installés aux terrasses des cafés. On ne peut pas tout avoir...

Sinon, les clubs des races représentées (sauf un) avaient dotés la remise des prix de magnifiques trophées pour leurs représentants : Preuve qu'il y a encore un peu de dynamisme et d'intêret pour le travail au troupeaux dans ces races ! Et la station de La Toussuire a remis à chaque gagnant (niveau I, II et III) un bon pour un séjour de ski gratuit : ce qui est remarquable et vraiment très généreux.

Isa.

Merci Isa pour ce résumé du concours de La Toussuire, je n'y était pas mais j'ai regardé le vidéos sur le site de la Cunt et je me faisait les mêmes réflexions... Il a fait beaucoup parler ce concours (même au sein de notre club de race...) et au final on a eu droit à un bon IR qui faisait une sélection correcte entre les chiens présent. Je rêve d'un IR ou il y aurait une telle représentation de races, Borders et Kelpies inclus... Mais la je reeeeeeeeevvvveeeeeeee...

Sinon la réflexion qui me fait le plus sourire c'est que les brebis étaient difficiles à gérer... Comme quoi les vidéos que l'on voit trainer ne reflètent pas toujours la réalité... De temps en temps on a droit à des vraies brebis à manipuler.
Je suis content que le concours se soit bien passé pour toi et tes chiens, Bravo.

félicitations à tous..et merci pour le compte rendu. Bref j'ai aussi regardé les bouts très courts de vidéos et naturellement reflètent pas la réalité..un écho d'un visiteur à dit que c'était des brebis un peu compliquées ..et que les débutant c'étaient plutôt cassé le nez dessus! Dommage!
PErso j'ai vu le championnat d'Europe en Auvergne il y a longtemps..un concours bien organisé et très sympa! LE parcours à quelques subtilités ressemble à un inter race! Mais après chaque pays organise un peu à sa sauce et avec sa vision du travail..PAr exemple le travail dans les cases est important dans les pays de l'Est. EN Italie..conduite 6-12 et pas de difficultés artificielles!
LA semaine prochaine nous partons en vacances et on va voir le concours du LArzac..à mon avis un concours complet..avec toutes les races ..borders et Kelpies compris.

Reportage du concours sur TV8 Mont Blanc :
https://www.youtube.com/watch?v=PTlhokBUnuw&feature=c4-overview&list=UU-GGQIz-aXqxwxRJAtBcsVA

Bon, j'ai pas pu mettre la video de la totalité des parcours mais cela donne une idée du parcours et des brebis :

GAMIN sur son premier concours : https://youtu.be/6a24JUqY4q8
CHIPS : https://youtu.be/jQPTlcwtlOM

Isa.

c'est quand même pas les mêmes chiens ... bravo pour votre participation.

a Juillac nous avions border, kelpie, beauceron, bouvier australien, briard. Il faut s'inscrire au concours avec les bergers français et vous serez pris...

qui fait le podium avec bernard en 3 et 2 ? merci !