j'en ai marre d'entendre de la part des "non border" tjs les mêmes discours pour les concours Inter Races...."faudrait les interdire aux Border", " c trop facile avec un Border", "le gars qui veut gagner, il prend d'office un Border".....

Franchement es ce que le pb n'est pas ailleurs ? es ce que, finalement, les concours IR ne sont pas tt simplement le reflet du chien d'utilisation, en France?
Es ce que ce n'est pas plutot la faute aux clubs de race qui n'ont pas du tt la politique "troupeau" de l'AFBC?
Es ce que prôner le chien de lignée show, au travail sur troupeau, ne nuit il pas aux lignées travail ?
Es ce que faire des mariages show/working a un intérêt pour le travail ?

Perso je pense qu'il faut que vous arretiez de vous plaindre mais plutôt que vs alliez ds vos club de race pour essayer d'y faire appliquer la même politique que chez les Border....
Il faut aussi vous remettre en cause, vous, ds votre façon de conduire, de travailler les chiens et peut être acquérir une meilleurs expérience de terrain et pas simplement d'entrainement....
Il n'y a qu'a regarder ......ceux qui connaissent la race qu'ils conduisent, y arrivent alors pourquoi pas les autres ? que ce soit JMJ avec Joy BP à l'époque, M.Pillard avec Alto Beauceron, Fred avec Z welpie ou B. Rougetet avec Texas et maintenant Chips WA.....Tous ont réussis ce qu'ils ont entrepris ....alors demandez vous pourquoi ?

Si je ne me trompe, contrairement aux autres clubs de race, l'AFBC n'a pas de compte à rendre à la SCC ?

Comment pourrait-on rivaliser avec ça, tant que la SCC refusera d'autoriser à d'autres races une confirmation au troupeau, par exemple ?...
Et pour ce qui est de l'amalgame beauté/travail sous le même standard, et le même livres des origines, et donc d'autoriser les croisements inter lignées, c'est (je crois) la raison pour laquelle le WKC refuse d'adhérer à la FCI... Parce qu'il refuse "l'agglomération" qui est faite entre lignées travail et lignées beauté...
Mais vu qu'en compétition on doit avoir un chien lof, voire confirmé pour monter en niveau, on fait quoi ?.... On fait confirmer à titre initial, donc on rentre dans un standard SCC.... Et voilà...!
Et encore, le CF-BAK a réussi à faire passer un TAN troupeau spécifique, mais pour ce qui est d'aller plus loin, il y a encore du boulot...

Si si l'AFBC est affiliée à la SCC mais les fondateurs avaient mis en place la confirmation au travail dès le départ, et c'est un test de travail un peu plus poussé qu'un TAN. Et les administrateurs de l'AFBC continuent de défendre cette position contre vents et marées.

C'est l'ISDS qui n'est pas affilié à la FCI puisqu'il faut qu'un club de race par pays, là bas le Kennel Club (affilié à la FCI) accepte d'inscrire les chiens ISDS nés en Grande bretagne sans problème, le contraire n'est évidement pas vrai. Il ont du se rendre compte que des "show collies" avaient un patrimoine génétique appauvri par rapport à la race d'orignine, c'est pas idiot de leur part.

Oui, j'ai déjà pu assister à une confirmation de border... Ce serait le top, si on pouvait obtenir ça...

nan mais franchement, l'agri qui veut un chien facile et opérationnel rapidement il prend quoi? là ya même pas de question d'affinité je crois...

monter un Beauceron, un kelpie, ou un australien ça prend quand même plus de temps et c'est autrement plus délicat je pense... je suis qd meme d'accord avec Cath pour le coup...

mis à part le border quelles sont les races bergères encore sélectionnées au troupeau?
faut voir le nombre de beauceron (ou autre race, je prends beauceron parce que je connais "un peu") de show comparé à ceux de travail et depuis quand ils sont confirmé en france sur standart.
la proportion utilisateur/compagnie est moindre... t'as pas de poids dans le club de race face aux exposants beauté... T'es bien obligé de recouper avec de la lignée beauté si tu veux que ton chien il soit confirmé parce que le meilleur des beaucerons au troupeau, il aura beau être méga extra, si il rentre dans pas dans le standard, il sera jamais confirmé donc perdu... ça a été un tort dès le début, mais maintenant c'est trop tard pour en changer donc faut faire avec... (la bataille du pot de terre contre le pot de fer...)

Pour moi ce necessaire de connaitre pour quoi les autres race Francais est detruit mais je n'ai pas le temps ce soir de l'éxpliquer car mon marie est en hopital est j'avais juste rentre et repartir demain et avec un agneu de donner le biberon et mes brebis 4kms du maison j'espere de repondre bien jeudi.

mais croire moi les races berger Francais est detruite car du guerre mondiale II - world war II est les Francais veut ravail le Border comme leur race Francais.

a demain:|

Julie a écrit:

nan mais franchement, l'agri qui veut un chien facile et opérationnel rapidement il prend quoi? là ya même pas de question d'affinité je crois...

monter un Beauceron, un kelpie, ou un australien ça prend quand même plus de temps et c'est autrement plus délicat je pense... je suis qd meme d'accord avec Cath pour le coup...

je ne suis pas d'accord avec ça! Il est évident qu'il est plus facile de trouver un border qui bosse , qu'un beauceron ou autre race, mais si tu choisis bien ta lignée tu peux trouver de trés bons chiens, aussi facile a "monter" qu'un border , dans toutes les autres races!

solognote a écrit:

j'en ai marre d'entendre de la part des "non border" tjs les mêmes discours pour les concours Inter Races...."faudrait les interdire aux Border", " c trop facile avec un Border", "le gars qui veut gagner, il prend d'office un Border".....

Franchement es ce que le pb n'est pas ailleurs ? es ce que, finalement, les concours IR ne sont pas tt simplement le reflet du chien d'utilisation, en France?
Es ce que ce n'est pas plutot la faute aux clubs de race qui n'ont pas du tt la politique "troupeau" de l'AFBC?
Es ce que prôner le chien de lignée show, au travail sur troupeau, ne nuit il pas aux lignées travail ?
Es ce que faire des mariages show/working a un intérêt pour le travail ?

Perso je pense qu'il faut que vous arretiez de vous plaindre mais plutôt que vs alliez ds vos club de race pour essayer d'y faire appliquer la même politique que chez les Border....
Il faut aussi vous remettre en cause, vous, ds votre façon de conduire, de travailler les chiens et peut être acquérir une meilleurs expérience de terrain et pas simplement d'entrainement....
Il n'y a qu'a regarder ......ceux qui connaissent la race qu'ils conduisent, y arrivent alors pourquoi pas les autres ? que ce soit JMJ avec Joy BP à l'époque, M.Pillard avec Alto Beauceron, Fred avec Z welpie ou B. Rougetet avec Texas et maintenant Chips WA.....Tous ont réussis ce qu'ils ont entrepris ....alors demandez vous pourquoi ?

entièrement d'accord !

et tu crois vraiment que l'agri lambda qui n'y connait rien en chien il va se faire chier à trouver une lignée travail et à aller la chercher au bout de la France?
Moi je pense pas...
Il prend un chiot de celui du voisin qui va bien (peu importe la race, mais quelle est la race la plus utilisée au travail troupeau en France?...) et puis il essaye de le dresser comme il peut... Soit il se passionne pour le truc et il s'investi un peu plus dans le choix de son prochain chien, soit il reprendra un chien du voisin qui va bien au moment voulu.

Des passionnés de chiens on en trouve pas tant que ça dans le milieu...

Et d'ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner un ratio agri/non agri (celui qui vit de l'agriculture hein, pas celui qui fait ça à coté avec 10 moutons) en concours SP ça pourrait etre interessant de le savoir!

Non pas que je dénigre le travail fait par les non agri hein (ils sont bien plus pointilleux dans le choix des reproducteurs que l'agri qui va prendre le mâle du voisin pas testé pour mettre sur sa chienne pas lof et pas testée non plus...) mais les agriculteurs, mis à part leurs animaux de ferme qu'ils sélectionnent "rigoureusement", je pense pas qu'ils puissent prétendre à l'amélioration d'une race de chien de travail, quelle qu'elle soit...

bref, la je suis partie dans un HS total... mais voilà, comme le dit si bien Céline "es ce que, finalement, les concours IR ne sont pas tt simplement le reflet du chien d'utilisation, en France?
Es ce que ce n'est pas plutot la faute aux clubs de race qui n'ont pas du tt la politique "troupeau" de l'AFBC?
Je pense que c'est tout à fait ça mais aussi du fait qu’indéniablement, le border de travail se trouvera beaucoup plus facilement que l'autre race bergère et ce, à moindre coût comparé à une autre race en plus...

je répondais à kiki au dessus hein...

Faut pas prendre un coup de chaud pour ça Solognote .

Y'a toujours des grincheux partout que ce soit aussi bien du coté des pros borders que du coté des pros non borders.

Nous faisons des concours depuis 1993 (si ma mémoire ne me fait pas défaut) d'abord avec nos picards et puis avec nos w.aussies et cela a toujours existé... je ne dirais pas ici toutes les réflexions et attaques que nous avons subit pendant toutes ces années alors faut rester ZEN

L'essentiel est que tu fasses ce qui te plait,... le reste, c'est du

Maintenant, en ce qui concerne les inter races, la proportion de chiens non border est, à mon avis perso, un réél problème. Mais en tant que conducteur lambda, on n'a aucun moyen d'intervenir. C'est les instances de la SCC qui détiennent le pouvoir (clubs de race, com troupeaux) et qui devraient se réunir pour mettre en place un programme commun de sélection au troupeau si ce n'est pas déjà trop tard pour certaines races...

Isa.

je suis tt a fait d'accord avec toi Ju mais ce n'est pas la faute du Border si les autres races n'ont pas le même programme de sélection......
faut jeter la pierre aux bonnes personnes... celles qui tiennent les clubs de race....

et bien sur que si t'es pas amateur de chien, tu vas pas "t'embeter" avec un "autre que Border" mais ds ces cas là tu ne fais pas de concours non plus

pour moi, les vrais amateurs ds leur race respective arrivent à tirer leur épingle du jeu, alors bien sur, il faut peut etre aller chercher du sang étranger, faire bcp d'effort de sélection mais le Border a commencé comme ça.....si on commence par dire "on ne peut rien faire" c sur que ça fera rien avancer......

t'inquiètes Isa, je ne me prend pas la tête pour ça mais je fais juste remarquer que souvent les Border sont accusés a tord......
franchement heureusement que le Border existe pour la plupart des agris qui passent très peu de temps a dresser leur chien.....si il n'y avait pas le Border, certains seraint vraiment ds la m****

solognote a écrit:

et bien sur que si t'es pas amateur de chien, tu vas pas "t'embeter" avec un "autre que Border" mais ds ces cas là tu ne fais pas de concours non plus .

bah ca dépend des gens... regarde moi, outre le fait que je sois une quiche en dressage "de pointe", je pense être amatrice (c'est francais ça??? ) de chiens et pourtant j'ai du faire 4 concours dans ma vie 1SP, 2 IR Bovin et 1 IR ovin dans lesquels j'avais pourtant pas été ridicule si je me souviens bien... mais la compet et moi ça fait 2 et je stresse tellement en concours (à cheval c'était pareil) que j'ai préféré arrêter plutôt que de me prendre le chou...

c'est comme les forum ça, j'avais arreté depuis plus de 2 ans parce que me prendre la tête pour des chiens ça fait pas le poids contre mon grand chiassou et mon mini batman cascadeur qui eux sont mes réelles priorités (pour le moment... lol!)!

Julie a écrit:

et tu crois vraiment que l'agri lambda qui n'y connait rien en chien il va se faire chier à trouver une lignée travail et à aller la chercher au bout de la France?
Moi je pense pas...
Il prend un chiot de celui du voisin qui va bien (peu importe la race, mais quelle est la race la plus utilisée au travail troupeau en France?...) et puis il essaye de le dresser comme il peut... Soit il se passionne pour le truc et il s'investi un peu plus dans le choix de son prochain chien, soit il reprendra un chien du voisin qui va bien au moment voulu.

Tu est faut car oui les agri chercher leur chiot au bout de France - Je habite en Bretagne mais j'avais vendu les chiots en depts 71, 74, 25,04, 12 et dans l'est du France etc et toute a viens du chercher ou j'avais fait mi-chemin

Non pas que je dénigre le travail fait par les non agri hein (ils sont bien plus pointilleux dans le choix des reproducteurs que l'agri qui va prendre le mâle du voisin pas testé pour mettre sur sa chienne pas lof et pas testée non plus...) mais les agriculteurs, mis à part leurs animaux de ferme qu'ils sélectionnent "rigoureusement", je pense pas qu'ils puissent prétendre à l'amélioration d'une race de chien de travail, quelle qu'elle soit...

Dans l'histoire du Border Collie c'est les agri qui a rigoureusement sélectioner le Border Collie tu connais aujourd'hui. Sans les agri nous n'avons pas le Border Collie de travail.
le probleme en France après le guerre mondiale II il y a trôp du chiens berger sans troupeaux a garder et donc quand la grande publique a viens interesser par ces chiens les agris a vendu chere leur chiens et donc beaucoup de lignée de travail étais perdu.
En 1983 quand j'avais commence a vis en France il y a peut etre 5 chiens en concours avec peut etre un beauceron, briard et un berger de Pyrenees les reste étais Border car en epoque les concours sp Border n'existe pas. ( pas avant le meileur du l'année 1980). Le Border a commencer a dominé le Inter Race dans les années 80's car il manque les bergers Francais de travail.
J'avais rencontre que 1 éleveur du Berger Pyrenées qui aussi travail avec leur chiens en concours en 1984 - il a pas des autres races que le Berger de Pyrenées.

Il existe des années quand le Championnat Inter Race étais que des Borders avec peut etre un beauceron qui participate.

Si le Border est interdit de participate dans les concours Inter Race tu n'est pas des concours avec que 5 ou 6 chiens et donc le concours a aucune valeur. Tu imagine un Championnat avec 3 Kelpies, un beauceron, un Briard et peut etre une autre race - ce n'est pas un vraie championnat!!!

Si les Kelpies commence a domine le Inter Race est ce que tu commence a plaid - interdiction des Kelpies?!!!!
Un réeliste sais bien que il y a pas assez des Bergers Francais pour dominé les concours Inter Race aujourd'hui.



bref, la je suis partie dans un HS total... mais voilà, comme le dit si bien Céline "es ce que, finalement, les concours IR ne sont pas tt simplement le reflet du chien d'utilisation, en France?
Es ce que ce n'est pas plutot la faute aux clubs de race qui n'ont pas du tt la politique "troupeau" de l'AFBC?
Je pense que c'est tout à fait ça mais aussi du fait qu’indéniablement, le border de travail se trouvera beaucoup plus facilement que l'autre race bergère et ce, à moindre coût comparé à une autre race en plus...

l

Le problème c'est qu'il n'y a pas assez de place en concours IR pour tout le monde alors comme certains organisateurs favorisent les border à l'inscription, d'autres, amateurs ou éleveurs d'autres races, favorisent les races différentes, d'autres encore , pour intéresser le public aiment bien avoir beaucoup de races différentes. A force de se faire refuser l'accès aux concours, car complets, les amateurs de chiens non-borders organisent des concours où ils inscrivent en priorité les autres races et ça donne l'impression qu'ils sont anti-border....

S'il y avait de la place pour tous, on aurait des concours remplis de races différentes dont une partie de border et à chacun de faire assez de résultats pour obtenir sa place au championnat et promouvoir sa race, en battant les borders, pas en les critiquant

Je suis bien d'accord que ce n'est pas en critiquant les Borders que l'on obtient quelque chose, et ce n'est pas ce que je fais... J'ai l'impression que je m'exprime mal...

DINGA a écrit:

A force de se faire refuser l'accès aux concours, car complets, les amateurs de chiens non-borders organisent des concours où ils inscrivent en priorité les autres races et ça donne l'impression qu'ils sont anti-border....

perso je connais l'effet inverse....une licence prise pour un border en niveau 2 et pas de place ds aucun concours en 2011.....ça refroidit....parce qu'on préfère prendre un briard qui ne sait que mordre, un malinois qui ne regarde même pas les brebis et qui fait des truc la queue constamment collée sous le ventre ou un bouvier des ardennes qui ne fera rien parce que "il a peur des brebis noires ou marrons" !!!!! ou encore un aussie de show qui, a part regarder son maitre, ne fait rien d'autre....
a force de vouloir prendre plein de races, on prend surtout des chiens QUI NE TRAVAILLENT PAS.....
le but premier d'un concours est de mettre en valeur les qualités de travail d'un chien, quelque soit sa race et pas d'offrir une "vitrine" de races aux spectateurs....

en fait c le CCACBT qu'il faudrait reformer pour qu'il soit vraiment plus dur a obtenir et qu'on mette vraiment en valeur les chiens qui bossent....mais ce certificat a surtout pour but de rapporter de l'argent à la SCC ...la qualité du chien on s'en fout

comment peut on faire un amalgame entre des aussie de show bon a rien a part obéir au maitre et des WA qui bossent vraiment, des kelpie show en niveau 3 pas capable de faire une recherche a 200m et des vrais WK qui ont largement le niveau d'un border....
heureusement seuls les bons chiens arrivent a tirer leur épingle du jeu en niveau 3....il n'y a qu'a voir B.Rougetet, 3e du classement pour le Championnat de France 2013 avec une WA...c donc possible

solognote a écrit:

DINGA a écrit:

A force de se faire refuser l'accès aux concours, car complets, les amateurs de chiens non-borders organisent des concours où ils inscrivent en priorité les autres races et ça donne l'impression qu'ils sont anti-border....

perso je connais l'effet inverse....une licence prise pour un border en niveau 2 et pas de place ds aucun concours en 2011.....ça refroidit........

oui, mais quand on regarde les proportions des races dans les résultats, on voit bien que ce n'est pas parce que les organisateurs favorisent les autres races au dépends des Borders... Peut-être favorisent-ils leurs amis, leurs bénévoles... Mais surtout il y a peu de concours, et beaucoup de demandes...

solognote a écrit:

en fait c le CCACBT qu'il faudrait reformer pour qu'il soit vraiment plus dur a obtenir et qu'on mette vraiment en valeur les chiens qui bossent....mais ce certificat a surtout pour but de rapporter de l'argent à la SCC ...la qualité du chien on s'en fout

Ben voyons ! Pour l'avoir passé il y a peu de temps, je peux te dire que cet examens vaut bien un parcours IR de niveau 1... Mais tu ne parles pas de tout les agris (ne le prend pas pour toi !...) qui sous prétexte qu'ils n'ont pas à le passer, se présentent en concours sans en avoir le niveau ! Et je sais que je ne suis pas la seule à en avoir été témoin....

C'est un grand dilemme que ce sujet, il n'y a presque plus de races Française bergères utilisées, donc tout le monde s'est tournée vers le border et depuis les années 74, 75 seuls les personnes isolées ou réfractaires continuaient à utiliser les chiens locaux.
Quand tu bosses avec des bêtes et qu'on t'envoie garder des brebis avec un chien qui s'en fout tu peux te préparer à faire un semi marathon je l'ai vécu dans le lot où mes patrons avait un chien sur cinq capable réellement de bosser, le pire étant : si tu lui mets de la pression il rentre à la ferme.
le border c'est pas plus simple c'est plus sur et plus précoce, les borders mal utilisés ou mal préparés c'est aussi désespérant que n'importe quelle race française.
Le problème français c'est le pouvoir de la SCC et des clubs de races qui préfèrent du chien de salon que du chien d'utilité, ensuite viennent les utilisateurs dès que tu n'as pas la race de "PREDILECTION " tu es parti pour une vie d'emmerdements.
border, welpies, bergers français, ce n'est qu'une affaire de goût ou de facilité.
c'est la dressabilité et l'envie du border qui l'ont amené à être le N° 1. le problème est le même dans l'utilisation des races bergères ou bouvières dans le mordant avant il y avait: beauceron, briard, bouvier des flandres,rottweiller, berger allemand, doberman, boxer, tervueren, groenendal, malinois, il reste quoi maintenant: malinois essentiellement quelques BA de " TRAVAIL" un peu de hollandais, de rott, de boxer, de doberman des "exotiques" et pas très probants dans l'ensemble.
Oui c'est ralant ce genre de discours ça changera pas ta vie ni les mentalités, il vaut mieux en rire....... je suis entièrement d'accord avec toi solognote.

solognote a écrit:

perso je connais l'effet inverse....une licence prise pour un border en niveau 2 et pas de place ds aucun concours en 2011.....ça refroidit....parce qu'on préfère prendre un briard qui ne sait que mordre, un malinois qui ne regarde même pas les brebis et qui fait des truc la queue constamment collée sous le ventre ou un bouvier des ardennes qui ne fera rien parce que "il a peur des brebis noires ou marrons" !!!!! ou encore un aussie de show qui, a part regarder son maitre, ne fait rien d'autre....
a force de vouloir prendre plein de races, on prend surtout des chiens QUI NE TRAVAILLENT PAS.....
le but premier d'un concours est de mettre en valeur les qualités de travail d'un chien, quelque soit sa race et pas d'offrir une "vitrine" de races aux spectateurs....

ben oui céline sauf que tous les organisateurs ne connaisse pas tous les chiens avant de les prendre a leur concours, a moins de demander des vidéos avec l'inscription comment faire ?

donc oui la seul solution envisageable c'est de durcir le CACCBT, sachant que ce n'est pas un examen, mais un jugement d'un moniteur sur les capacités d'un couple, maitre chien, ton exemple de parcours catherine est hors sujet, il ne devrait pas y avoir de parcours en théorie, mais un test...

oui SAUF que le CCACBT est obtenu au bout d'un stage de plusieurs jours que les gens payent.....donc qd on paye, on s'attend a avoir un retour ....si ce test etait gratuit comme les confirmations Border, il y aurait surement moins de chiens reçus....
dsl Catherine mais la plupart des chiens qui ne bossent pas, on les voient en niveau 1 (donc pas de chiens d'agri)....le pire que j'ai vu etant le Bouvier des Ardennes qui arrivant à Pontlevoy pour un parcours sur des Solognotes, n'a rien fait parce qu'il avait peur des brebis foncées ....j'ai cru halluciner !!!! on me l'aurait raconter j'aurais eu du mal a y croire ....
et au dernier concours que j'ai fait à Combreux, voir 2 australiens de show qui ne regardaient même pas les brebis mais fixait leur maitre ds l'attente d'ordres....y'aurait pas eu de brebis ct pareil.....

Ce n'est pas parce qu'on paye un stage que l'on obtient forcément le CACCBT ! Peut-être que certains formateurs font ce genre de chose, mais ce n'est pas le cas de tous, et ce n'est pas dans leur intérêt, car bonjour la réputation si des chiens ne travaillant pas et venant de chez eux font le bazar en concours... Et puis il ne faut pas oublier que le chien peut aussi avoir le niveau, mais si son maître foire, le résultat sera catastrophique ! Enfin.....
Je sais que moi, et mes chiennes, on l'avait ce jour-là, mais si je fais de la merde en concours, ce sera uniquement moi la fautive, et pas ma chienne, et encore moins les personnes qui m'ont formée !