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 kelpie, border, what else ?

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Epervier

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MessageSujet: kelpie, border, what else ?   Ven 28 Fév - 23:35

Bonjour,

Voilà une question que je me pose, quand on parle chien de conduite, on parle avant tout Border et Australien, mais qu'en est il des autres ?

Il y a tellement de races de chien de berger, pourquoi n'y a t'il pas plus de diversité ?

J'pense plus tard me prendre un berger Hollandais, ou un Berger Blanc Suisse, pour ce dernier il est presque impossible de trouver rien que des vidéos de son travaille.

Après ça dépend un peut des régions aussi, il y a peut être d'avantage de labrit dans les Pyrénées mais pourquoi ce 'monopole' du Border ?

J'suis peut être à côté de la plaque avec ma toute petite expérience, mais c'est ce que je voie pour l'instant.

Vous en pensez quoi ?

Il serais interressant aussi que les personnes travaillant avec d'autres chien témoignent de leur particularité, des races différentes pourraient être complémentaire ?


Dernière édition par Epervier le Sam 1 Mar - 10:46, édité 1 fois
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math



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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 7:34

si tu fouille sur ce forum tu verra que beaucoup de races sont présentes !

tu es sur que le berger blanc suisse a été un chien de troupeau un jour ?
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isabelle

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 9:15

ben moi j'en connais une autre de race de chien de troupeaux ..la preuve en photo desolé!!! j'ai pas la video ...
............ huhu huhu huhu huhu huhu huhu huhu huhu 

mais comme dit Math regarde il y a des tas de race de chien qui tourne en troupeaux ...briard, kelpie,bouvier des ardennes, bouviers australien, beauceron , berger allemand , malinois ....mais le berger blanc jamais vu !???
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DiNat
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 12:50

Epervier a écrit:

Après ça dépend un peut des régions aussi, il y a peut être d'avantage de labrit dans les Pyrénées mais pourquoi ce 'monopole' du Border ?

Pour plusieurs raisons...

De 1. Le border est un chien précoce et facile à éduquer.
De 2. Un chien de travail se choisit en fonction des aptitudes qu'il peut développer et qui doivent coller au mieux au type de travail qui lui sera demandé.
Briards, beaucerons, bergers allemands sont des chiens de rive, à l'aise en plaine, sur des troupeaux importants, en transhumance.
Ils sont beaucoup moins performants sur des troupeaux de moyenne importance, dans des reliefs compliqués et dès qu'il faut faire de la petite chirurgie.

Il se trouve que les borders sont extrêmement polyvalents. Ils satisfont la plupart du temps à toutes les exigences sur une exploitation "standard de nos régions".

De 3. Les races que tu cites: BH, Briards, Bergers allemand sont toutes passées à la moulinette de la FCI, du standard et des exigences de beauté. En quelques dizaines d'années, la plupart des races dites "bergères" ont été sacrifiées sur l'hôtel de la beauté et les lignées de travail se sont perdues. Quand on parle de lignées de travail en berger belge, on parle maintenant de ring, plus de troupeau.

Je te mets aussi en garde contre les éleveurs qui prétendent produire des chiens de troupeau avec des parents d'origines beauté.
Avec beaucoup de travail on peut donner l'illusion qu'un chien est apte à être utilisé au troupeau, certains éleveurs se donnent même la peine de faire des concours, de faire passer des CANT ou des TAN.. mais sortis de leur contexte ultra-sécurisé des terrains d'entrainement ou de concours, on s'aperçoit que leur chien ne vaut pas un euro. Il est juste bien mécanisé, bien dressé et tu l'as vu sur des brebis dogguées.
Il faut toujours demander de voir les parents travailler EN EXPLOITATION et se pencher sur les pedigrees qui doivent être des lignées de travail.

C'est extrêmement compliqué à l'heure actuelle de trouver des élevages dans les grandes races bergères qui pourront assurer que leur production auront un atavisme.
Cette garantie, tu la trouves chez les éleveurs sérieux de borders et de welpies qui te proposeront de remplacer un chiot s'il ne se déclare pas au troupeau dans un certain délais. (Ce qui n'arrive presque jamais). Dans les autres races, (à part peut-être dans des élevages d'aussies de travail ou de beaucerons lignées travail) je pense qu'aucun éleveur ne prendrait ce risque.

En prenant un BH (le berger blanc on en parle même pas... c'est un sous-produit de l'industrie du chien de beauté) il faut que tu sois bien conscient que (du fait de la perte des caractères de travail à cause de la conduite d'élevage) tu risques de te retrouver avec un jeune chien qui ne présente aucun intérêt pour le troupeau, ou pire seulement un instinct de chasse et plus du tout l'idée de regrouper ou de ramener. Autrement dit: de te retrouver dans la merde.

Si tu prend un chien dans l'optique de pouvoir réellement t'en servir professionnellement, il faut vraiment bien réfléchir sur l'utilisation que tu veux en faire. Et choisir la race de chien en fonction de sa future utilisation.
Personnellement ayant travaillé avec un briard plusieurs années, je ne choisirais pas cette race ni aucune race de chien de rive, à moins de reprendre un troupeau de plus de 800 avec des transhumance à la clef.
Et à mon sens à la montagne, tu peux difficilement tout faire avec un chien de rive. Il te faut un chien plus souple, rapide et travaillant avec de l'oeil pour faire dans la dentelle.

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 13:11

pour ma pars y a pas...................... BORDER 100% Glouarh 
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isabelle

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 13:15

tu parles quand meme super bien Nath !!!mais en effet Epervier pourquoi aller chercher un chien de troupeaux autres que le border ou kelpie .... pour travailler dans les alpages .
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DiNat
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 13:29

Parce que tant qu'on a pas couru après son troupeau toute une saison en hurlant après un chien qui pousse les brebis vers les rochers sans vous écouter au lieu vous les ramener gentiment et sans stress, on ne se rend pas bien compte que prendre un chien adapté à ses besoins en milieu alpestre, ce n'est pas une question d'affinité avec la race X ou Y...c'est une question de survie.  Laughing

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 14:49

Isabelle, tu n'es plus contente de ta beauceronne ?
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isabelle

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 15:08

c'est un male !!! oui mais bon y a pas photo je prefere bosser avec un de mes borders on ne peut pas comparer...mais il donne tout pour moi je ne lui reproche rien si ce n'est qu'il est hyper possessif envers moi ..les borders et Gaston non pas le droits de s'approcher de moi s'il est là ... Monsieur veille
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math



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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 16:18

pardon !!!

je crois aussi que nous avons nos affinités avec nos races de cœur, et que c'est pas évident de "changer"...
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Plume

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 17:24

DiNat a écrit:

Personnellement ayant travaillé avec un briard plusieurs années, je ne choisirais pas cette race ni aucune race de chien de rive, à moins de reprendre un troupeau de plus de 800 avec des transhumance à la clef.
Et à mon sens à la montagne, tu peux difficilement tout faire avec un chien de rive. Il te faut un chien plus souple, rapide et travaillant avec de l'oeil pour faire dans la dentelle.

J'ai aussi travaillé avec un brillard et, je dois dire que à la fin de la saison j'étais prête pour faire un double marathon  Rolling Eyes   mais le principal inconvénient était surtout son pelage. A la fin de la journée il faisait 2 ou 3 kg de plus. Après une dure journée il fallait encore le brosser pale 

Par contre pour le beauceron je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai travaillé avec des beaucerons durant de trèèèès nombreuses saisons sur des alpages Valaisans, et même le plus vilain des alpages Valaisans et ils étaient tip top.

Tout à fait capable de ramener le petit groupe que j'avais oublié, au pas, les unes derrière les autres...ou encore de me ramener le troupeau entier sur des pente très raides, toujours au pas,  jusqu'au départ du sentier très étroit que les bêtes devaient emprunter pour aller sur une autre pâture (moi je faisais la police au départ du chemin... et oui, sacré vaches d'hérens).

En suite, si je ne travaillais plus avec des beaucerons, c'était purement économique au départ, par la suite je suis tombée  I love you  I love you  du BP. En effet un beauceron est opérationnel seulement vers l'âge de 2 ans et arrive en fin de carrière vers 9, 10 ans. (enfin ça c'est mon expérience) alors que le BP est opérationnel vers 1 année pour les meilleurs et réformé vers 11- 12 ans

J'ai aussi eu 1 border, le dernier chien avant la vente de la ferme familial. Lui, un vrai sketch. Suite à la mort accidentel de mon BP, je me suis retrouvé sans chien avec 150 bêtes. J'ai acheté un chien vite fait suite à une petite annonce qui disait: chien déjà formé affraid . Après 2 longues année à le former, à essayer et réessayer toutes sortes de choses (il avait peur des vaches), il c'est retrouvé dans une impasse ou une génisse bien agressive avait l'intension de lui faire la peau.
Il n'a pas eu le choix, c'était la vie ou la mort. Il c'est élancé sur le museau à mordu et est resté pendu de très longue secondes sans osé, je pense, lâcher.

Une semaine après cet évènement, il a appliqué tout ce qu'il avait appris. Ce fut ensuit un chien merveilleux. (le seul mini bémol que je lui trouvais était lorsqu'il travaillait à l'œil.  scratch  Avec les Hérens quand il faut y aller, il faut y aller)

Voilà mon expérience des chiens avec bovins, troupeau de 90 à 218 pour le plus grand... je précise que j'ai jamais travaillé avec des ovins.



Donc non, pour moi le border n'est pas moins bon ou meilleur que les autres...en tous les cas avec des bovins, c'est le Team berger- chien qui est bon ou mauvais.

C'est mon avis perso et ça n'engage que moi
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 17:49

Plume a écrit:

Par contre pour le beauceron je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai travaillé avec des beaucerons durant de trèèèès nombreuses saisons sur des alpages Valaisans, et même le plus vilain des alpages Valaisans et ils étaient tip top.

Oui mais avec des vaches?

Moi je parle du beauceron à l'alpage sur des troupeaux d'ovins. Et quand je dis "difficultés dans le relief" je ne parle pas pour les chiens, mais surtout pour les brebis qui ont le chien au cul.
Alors je pense bien que si tu leur demande, ils vont volontiers te chercher un petit groupe de brebis dans une vire ou sur une lanche trèèèès loin... le problème c'est la vitesse à laquelle ils les ramènent.  Laughing

Et aussi la trajectoire... ça dépend dans quoi tu veux te spécialiser... émincé de brebis dans les pierriers ou jus de brebis en-bas de falaise.  pousse-saucisses 

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 17:55

Plume a écrit:


J'ai aussi travaillé avec un brillard et, je dois dire que à la fin de la saison j'étais prête pour faire un double marathon  Rolling Eyes   mais le principal inconvénient était surtout son pelage. A la fin de la journée il faisait 2 ou 3 kg de plus. Après une dure journée il fallait encore le brosser pale 

T'as jamais pensé à le raser? Chez nous ils passaient à la tondeuse (+bain contre la gale... le même que les moutons) chaque printemps après la transhumance, on leur laissait une touffe de poils au dessus des yeux pour pas qu'ils aient mal aux nonoeils... tout le reste était tondu de près... ils avaient plus l'air de rien... mais souffraient moins de la chaleur.  sourir 

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 17:57

Tu as bossé sur quel alpage Plume?  Very Happy 

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 18:07

En hollandais il y a peu de chiens qui travaillent aux troupeau; sur le forum il y a une éleveuse de BH poil court qui a une lignée troupeau c'est par là que je te conseille de t'orienter, quand il y avait le forum du BH il y avait un mâle qui bossait sur chèvres, je ne connais pas de lignées troupeau en poil long.
les borders sont dans l'ensemble plus facilement dressable que la plupart des autres races les kelpie semblent identiques en terme de qualités au travail pour les autres races c'est plus difficile et il y a peu de choix.
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 18:09

DiNat a écrit:
Plume a écrit:


J'ai aussi travaillé avec un brillard et, je dois dire que à la fin de la saison j'étais prête pour faire un double marathon  Rolling Eyes   mais le principal inconvénient était surtout son pelage. A la fin de la journée il faisait 2 ou 3 kg de plus. Après une dure journée il fallait encore le brosser pale 

T'as jamais pensé à le raser? Chez nous ils passaient à la tondeuse (+bain contre la gale... le même que les moutons) chaque printemps après la transhumance, on leur laissait une touffe de poils au dessus des yeux pour pas qu'ils aient mal aux nonoeils... tout le reste était tondu de près... ils avaient plus l'air de rien... mais souffraient moins de la chaleur.  sourir 

Si si, je lui faisais la coupe "lion" tous les printemps...je le faisais aussi à un de mes BP à qui le poils feutrait beaucoup tongue 

Alpage privé :Novéli, Dixence et alpage en consortage: Alpage réunis, Mandelon

C'est claire qu'en brebis je connais rien... mais comme l'appel de l'alpage se fait de plus en plus fort...peut-être une fois  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 18:12

Plume a écrit:

C'est claire qu'en brebis je connais rien... mais comme l'appel de l'alpage se fait de plus en plus fort...peut-être une fois  Rolling Eyes

Ah toi aussi??? lol!  Moi dès que les gamins seront "dehors"wzzzzp! Je pense que personne arrivera à me tenir en-bas.

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 18:15

Moi je me suis fixée 5 ans, après que monsieur soit d'accord ou pas.... je m'envole pour les hauteurs  lol! 
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 19:44

isabelle a écrit:
tu parles quand meme super bien Nath !!!mais en effet Epervier  pourquoi aller chercher un chien de troupeaux autres que le border ou kelpie .... pour travailler dans les alpages .

Tu demande pourquoi, j'répond pourquoi pas, en fait j'me renseigne sur toutes les races de travaille, ça fait des années que j'pense à me prendre un BBS j'me disais qu'il pourrais être propice au troupeau donc autant faire une pierre deux coups, mais comme le dit si bien DiNat (merci pour ta réponse clair et constructive) les lignées beauté bousillent un peut tout, et si il y en a si peut au troupeau ce n'est certainement pas pour rien.

mobiack81 a écrit:
En hollandais il y a peu de chiens qui travaillent aux troupeau; sur le forum il y a une éleveuse de BH poil court qui a une lignée troupeau c'est par là que je te conseille de t'orienter,  quand il y avait le forum du BH il y avait un mâle qui bossait sur chèvres, je ne connais pas de lignées troupeau en poil long.
les borders sont dans l'ensemble plus facilement dressable que la plupart des autres races les kelpie semblent identiques en terme de qualités au travail pour les autres races c'est plus difficile et il y a peu de choix.

C'est par ce qu'il n' y en a pas encore, tout simplement. J'discute souvent avec une jeune éleveuse de BH poil long, qui les met au troupeau et d'après elle ils travaillent très bien, voilà pourquoi je les envisages.


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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 20:01

Après il faut voir ce que "travailler très bien" signifie pour cette personne.
Des chiens avec une bonne dressabilité peuvent très bien assimiler quelques principes et faire l'affaire pour des exercices de base comme des petites recherches et des conduites sur des troupeaux bien calmes. Tout ça sans que l'instinct y soit vraiment.


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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 20:23

Si tu veux avoir un avis sur du poil court d'une utilisatrice va sur le site barf.com et dans la rubrique sport canin exposition j'en parle avec cette personne le titre du post je crois: troupeau
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 21:00

Et pourquoi pas un colley ??
Ca "travaille très bien"  lol!   file 
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Sam 1 Mar - 21:08

DiNat a écrit:
Après il faut voir ce que "travailler très bien" signifie pour cette personne.
Des chiens avec une bonne dressabilité peuvent très bien assimiler quelques principes et faire l'affaire pour des exercices de base comme des petites recherches et des conduites sur des troupeaux bien calmes. Tout ça sans que l'instinct y soit vraiment.


Tout est relatif, j'compte la voir prochainement de toutes façon et voir ses chiens en action, pour l'instant c'est renseignement sur les races de travaille (c'est clair que souvent travaille = ring :/ )et leurs spécificité, j'suis encore arrêté sur aucune race, juste quelques préférences, puis c'est pas pour demain, il ce passera bien un an avant que j'en prenne un deuxième, voir d'avantage. (ou moins qui sait ^^ )

Mobiack, j'irais voir ça Wink

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Jeu 6 Mar - 19:59

math a écrit:
si tu fouille sur ce forum tu verra que beaucoup de races sont présentes !

tu es sur que le berger blanc suisse a été un chien de troupeau un jour ?

Juste pour le plaisir des yeux :

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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   Jeu 6 Mar - 20:15

Tiens...il est blanc comme neige mais les moutons sont bien en boue

 happy 
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MessageSujet: Re: kelpie, border, what else ?   

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