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 trop de contrôle?

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DINGA



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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 10:49

Je pense, dites moi si je me trompe, qu'en Australie, ils utilisent plusieurs chiens dans les exploitations et que les chiens qui ont beaucoup d'oeil sont utilisés sur des animaux pour qui ce sera suffisant, si les brebis font face au chien et qu'il n'arrive pas à les faire bouger par sa seule présence il faudra un chien qui "explique bien"...
Dans les quelques concours IR que j'ai vu, parfois le chien est face à face avec les brebis et rien ne bouge, son attitude ou sa puissance étant insuffisante pour impressionner ces brebis-là...je pense que c'est pour éviter ça qu'on évite de laisser se développer l'oeil chez des chiens dont on n'est pas sûrs qu'ils auront le cran d'aller au contact (ou de faire le pas suivant) si ça ne bouge pas....il vaut mieux leur apprendre à rester en mouvement, ils ont plus d'impact confused
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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 11:05

C'est surtout qu'en Australie, ils ont des mérinos, des brebis très fuyantes. Ils n'ont pas tant besoin de chiens ayant beaucoup de mental pour les faire bouger, mais de chiens très bons pour contenir les fuites... Au contraire, avec nos races de brebis assez lourdes, voire habituées au chien, un chien avec de l'oeil sans grande puissance a aucun impact.
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math



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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 11:07

ouh la !

oui, l’œil est bon quand le chien qui l'utilise est calme et surtout qu'il en a dans le ventre, parce que tenir la pression du face à face yeux dans les yeux c'est très dur pour un chien qui manque de fond et de sang froid.

c'est pour ça que l'on te dis de ne pas laisser mathilda sur son œil au moins pour l'instant, parce que elle n'impressionne pas vraiment et donc risque de ce retrouver avec tout le lot de face et elle sera obligé de taper dedans, ce qui n'est pas un vraie problème sauf que c'est contre productif, pour obtenir un chien calme et posé qui garde les brebis calme.

en Australie ils travaillent souvent avec plusieurs chiens ce qui évite ce genre de problème avec les chiens jeunes ou un peu juste, et quand il n'en mettent qu'un ils le choisisse bien...
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math



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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 11:12

Junk a écrit:
C'est surtout qu'en Australie, ils ont des mérinos, des brebis très fuyantes. Ils n'ont pas tant besoin de chiens ayant beaucoup de mental pour les faire bouger, mais de chiens très bons pour contenir les fuites... Au contraire, avec nos races de brebis assez lourdes, voire habituées au chien, un chien avec de l'oeil sans grande puissance a aucun impact.

je ne suis pas complètement d'accord, parce qu'il y a beaucoup de travail de parc et là il faut bien aller au charbon, un chien trop faible coincé entre des brebis hystérique et des barrière il faut quand même qu'il tienne la route, non ?
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Cath45

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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 11:26

mokiane a écrit:
Mais je ne crois pas qu'on dise que c'est un défaut. C'est juste le constat pour ces brebis UNIQUEMENT habituées à être travaillées par Coco qui n'a pas d'oeil, et on voit quand même des réactions complètement opposées quand elles sont manipulées par ta chienne qui était branchée sur l'oeil. Ce n'est pas une critique mais un constat, une explication.

Je crois évidemment que l'oeil permet d'avoir moins de pression sur les animaux plus facilement car moins besoin de mouvement du chien et plus de distance. Nos chiens "sans oeil" doivent eux apprendre que le contrôle des animaux peut etre plus "intellectuel" que simplement physique. Maintenant ce n'est pas parceque ta chienne a cette "aptitude" qu'elle est toujours bien utilisée Wink d'où la nécessité de la formation/dressage du chien (et du maitre). Ceci afin d'utiliser les patitudes à bon escient.
Donc pour l'exemple que je prenais de Flèche qui est venue sur ces brebis, la chienne restant à distance et ne se branchant pas sur son oeil les brebis n'ont finalement pas été "dépaysées" Wink Alors qu'avec Matty c'était "total exotisme"! lol!
T'inquiète Béné, je n'ai pas pris ça pour une critique !
Je profite juste de la discussion pour développer un peu... Pour moi, Matty a très peu d'œil, et il ne s'exprime que lorsque les brebis refuse d'avancer, ce qui était le cas avec ces brebis là, mais à certains moment seulement... Lorsque les brebis avançaient à une allure régulière, la chienne balayait énormément, ce qui prouve bien d'ailleurs qu'elle a peu d'œil... Parfois, j'aimerai bien qu'elle en ait un peu plus... Mais parfois, seulement, car si l'œil est une qualité chez un chien puissant, c'est un défaut chez un chien faible...
Et je suis bien d'accord que si ça marche bien avec Coco, c'est justement grâce à cette distance qu'elle a (au contraire de Matty), et certainement en même temps à sa maturité et à son expérience... Donc je ne m'affole pas... geek On va lui laisser le temps, et travailler dans le bon sens !


[quote="DINGA"]Je pense, dites moi si je me trompe, qu'en Australie, ils utilisent plusieurs chiens dans les exploitations et que les chiens qui ont beaucoup d'oeil sont utilisés sur des animaux pour qui ce sera suffisant, si les brebis font face au chien et qu'il n'arrive pas à les faire bouger par sa seule présence il faudra un chien qui "explique bien"...Ce n'est pas parce que le chien a de l'œil, que pour autant il ne saura pas "expliquer"... Mais justement, pour moi, le chien qui a de l'œil n'interviendra pas "trop tôt"... Bill Scott (de Stockman's Kelpie Stud) que j'ai eu en stage, a bien insisté sur le fait que souvent, "less is more"...moins de pression donne plus de mouvement... donc un chien qui sait éventuellement reculer légèrement, ou se décaler sur le côté, ou se coucher, et attendre... permettra à l'animal de réfléchir et de prendre la bonne décision (aller dans la direction opposée au chien) au lieu de l'acculer et de le pousser à l'affrontement pour se défendre... Mais il doit pouvoir aussi "mordre" ou aboyer, sur commande ou de sa propre initiative, lorsque la patience ne suffit pas, ou si l'animal le charge. Mais pour les australiens, ce doit être en dernier recours !
Dans les quelques concours IR que j'ai vu, parfois le chien est face à face avec les brebis et rien ne bouge, son attitude ou sa puissance étant insuffisante pour impressionner ces brebis-là...je pense que c'est pour éviter ça qu'on évite de laisser se développer l'oeil chez des chiens dont on n'est pas sûrs qu'ils auront le cran d'aller au contact (ou de faire le pas suivant) si ça ne bouge pas....il vaut mieux leur apprendre à rester en mouvement, ils ont plus d'impact confused Dans ce cas là, oui ! Il faut avoir le bon cocktail œil/puissance, sinon tu es dans le caca ![/quote1]
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Cath45

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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 11:36

math a écrit:
ouh la !

oui, l’œil est bon quand le chien qui l'utilise est calme et surtout qu'il en a dans le ventre, parce que tenir la pression du face à face yeux dans les yeux c'est très dur pour un chien qui manque de fond et de sang froid.

c'est pour ça que l'on te dis de ne pas laisser mathilda sur son œil au moins pour l'instant, parce que elle n'impressionne pas vraiment et donc risque de ce retrouver avec tout le lot de face et elle sera obligé de taper dedans, ce qui n'est pas un vraie problème sauf que c'est contre productif, pour obtenir un chien calme et posé qui garde les brebis calme.

en Australie ils travaillent souvent avec plusieurs chiens ce qui évite ce genre de problème avec les chiens jeunes ou un peu juste, et quand il n'en mettent qu'un ils le choisisse bien...
Je suis bien d'accord avec ça, Math ! Et là, j'applique le "less is more" de Bill ! Je fais reculer la chienne...

math a écrit:
Junk a écrit:
C'est surtout qu'en Australie, ils ont des mérinos, des brebis très fuyantes. Ils n'ont pas tant besoin de chiens ayant beaucoup de mental pour les faire bouger, mais de chiens très bons pour contenir les fuites... Au contraire, avec nos races de brebis assez lourdes, voire habituées au chien, un chien avec de l'oeil sans grande puissance a aucun impact.

je ne suis pas complètement d'accord, parce qu'il y a beaucoup de travail de parc et là il faut bien aller au charbon, un chien trop faible coincé entre des brebis hystérique et des barrière il faut quand même qu'il tienne la route, non ?
Et ça aussi ! D'ailleurs, pour les avoir vue de près, les mérinos d'Australie ne sont pas si fuyantes, comparées à d'autres... Surtout que là-bas elles sont en très gros troupeaux ! Minimum quelques centaines, et régulièrement plusieurs milliers ! Et du coup, elles se sentent plus en sécurité... Et c'est bien pour ça qu'ils utilisent très régulièrement le backing, là où nous on pousse nos brebis à la main (dans les couloirs de tri, par exemple...). Ce n'est pas parce que les brebis ne deviennent pas hystériques quand le chien leur monte dessus, que le chien n'est pas puissant et sûr de lui... Mais justement, si elles étaient si fuyantes, les chiens n'auraient pas à utiliser d'autres arguments !
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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 11:54

math a écrit:
Junk a écrit:
C'est surtout qu'en Australie, ils ont des mérinos, des brebis très fuyantes. Ils n'ont pas tant besoin de chiens ayant beaucoup de mental pour les faire bouger, mais de chiens très bons pour contenir les fuites... Au contraire, avec nos races de brebis assez lourdes, voire habituées au chien, un chien avec de l'oeil sans grande puissance a aucun impact.

je ne suis pas complètement d'accord, parce qu'il y a beaucoup de travail de parc et là il faut bien aller au charbon, un chien trop faible coincé entre des brebis hystérique et des barrière il faut quand même qu'il tienne la route, non ?

Je ne suis justement pas d'accord. J'ai mon premier kelpie, Glad, qui a trop d'oeil, et pas un immense impact, et qui pourtant est excellente lorsqu'il s'agit de sauter sur le dos des brebis et de se faufiler entre les pattes... Elle adore ça. Ces kelpies sont assez décomplexés lorsqu'il s'agit d'aller au contact, mais il sera toujours plus efficace et plus intéressant de voir un chien puissant mentalement et physiquement être capable de retenir une brebis qui refuse d'entrer dans le parc de tri. Car un chien puissant aura toujours moins besoin d'en venir à la morsure pour faire son travail...
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Cath45

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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 12:08

Je crois surtout qu'il ne faut pas confondre la puissance et le courage !
Ma chienne n'est pas puissante, donc pas énormément d'impact si ce n'est dans le mouvement, mais elle est courageuse et n'hésite pas à leur "rentrer dans le lard", et elle ne recule pas lorsqu'un brebis la charge... Heureusement, sinon elle serait inutilisable...
Et l'œil, c'est encore autre chose...
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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 13:13

Cath45 a écrit:
Je crois surtout qu'il ne faut pas confondre la puissance et le courage !
Ma chienne n'est pas puissante, donc pas énormément d'impact si ce n'est dans le mouvement, mais elle est courageuse et n'hésite pas à leur "rentrer dans le lard", et elle ne recule pas lorsqu'un brebis la charge... Heureusement, sinon elle serait inutilisable...
Et l'œil, c'est encore autre chose...

Je suis d'accord. Mais quand il s'agit de faire des concours ? Tu as trois mérinos prêtes à faire une crise cardiaque au moindre mouvement du chien, je ne suis pas sûre qu'ils aient besoin d'un chien très puissant pour remporter le concours. Quand il s'agit de travailler en parc de tri, il leur faut surtout des chiens calmes, capables de garder leur sang-froid, d'ailleurs Tony Parsons explique bien dans son livre que c'est la première qualité qu'ils regardent lorsqu'ils choisissent un chien. Après je ne dis pas qu'ils n'ont pas de chiens puissants. Des chiens puissants, ils en ont en tout cas besoin lorsqu'il s'agit de travailler avec des troupeaux de vaches, ou sur de grands troupeaux de brebis.
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Vanda

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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 13:59

Tu as également des chiens avec un "vrai" impact, qui est mis avec froideur, qui font bouger les bêtes mais ne les stressent pas, et ceux qui pour moi mettent un "faux impact" dû à leur caractère propre, leur façon de se déplacer, et le stress qu'ils ont eux même et qu'ils transmettent aux anx.
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mokiane
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MessageSujet: Re: trop de contrôle?   Ven 29 Mar - 17:04

plussoie
Coco ferait partie de la deuxième catégorie. Intrinsèquement je ne pense pas que ce soit une chienne puissante
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