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 L'IR... Mais où va-t-on...

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mokiane
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 17:54

Oui mais Nath, même si ton raisonnement est tout à fait logique, si tu vire tous les chiens de rive des IR alors ce n'est plus de l'IR, tout comme un IR sans aucun BC c'est juste une blaque
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Fio



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 18:44

Pour moi un chien doit pouvoir faire tout, ou presque tout. garder, transhumer, faire une limite.

 

bon j'ai pris un working aussie pour faire ça...j'espère que ca va marcher lol!
mais pour moi, ce qui est alors hyper important, plus que le choix de la race, c'est de prendre un chien avec beaucoup de naturel, avec beaucoup d'aptitudes. tous les australiens qui travaillent n'en ont pas. et il en va de même pour beaucoup de races. je suis toujours déçue de voir ce qu'on demande à un chien de concours, des ordres, et rien que des ordres. à croire que le chien perd ou n'a pas de capacité à réfléchir. ce qu'on demande à un chien en concours, ca n'a rien à voir avec ce que je demande à mon chien en transhumance hivernale ou en estive.
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DiNat
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 18:47

C'est qui qu'a changé la photo? pffff

En même temps, c'est pas avec la configuration des IR actuels que vous avez vraiment le moyen de prouver la valeur de ces chiens... En plus, déjà c'est galère de trouver assez de moutons en bon état pour un bête IR alors que pour eux il faudrait des lots plus conséquents alors...qu'est-ce qu'on fait?? Des FCI de noeuds-noeuds avec des moutons qui n'en sont pas pour pouvoir continuer à faire tourner des grands chiens en rond sur des mini-lots en ayant l'impression qu'on a des super chiens de travail?

Mais si c'est qu'une question de nom, suffit d'en changer, d'ailleurs chez nous y a pas de spé ni de IR, y a des épreuves de travail, parcours anglais ou parcours français (farmtrial pour les suisses-allemands).


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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 21:05

Euh ce WE y'a bien L* qui a passé son jeune en 1. Recherche et bim, morsure (resté accroché à la brebis sur au moins 100m). Il a sorti son chien alors que le problème existe déjà chez lui... Quand il est à côté du chien il se tient à carreau mais dès que le maître est hors vue bim! Le juge n'a pas arrêté le passage..mais j'avoue qu'une morsure (gratuite) même en 1 ca me choque :-(


Dernière édition par lili&daemon le Lun 20 Avr - 19:49, édité 1 fois
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mokiane
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 23:44

Qui est Lolo, quel est son chien et quel type de concours c'était?
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Fio



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 6:06

si tu savais combien de chiens utilisés tous les jours mordent...
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 6:38

mokiane a écrit:
Qui est Lolo, quel est son chien et quel type de concours c'était?

Lolo est un conducteur en Spé. La différence dans ce cas, c'est que s'il avait eu un passage filmé de son parcours, je ne pense pas qu'il l'aurait publié sur FB en attendant qu'on le complimente. silent
Après si les juges n'ont pas les yeux en face des trous et que les gens n'ont pas la décence d'abandonner d'eux-même, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... Rolling Eyes

Chez nous les morsures ne passent pas. La SSDS dépend de l'ISDS et les juges suisses essaient de coller au plus près des règles de l'ISDS et de faire en sorte que leurs pointages soient homogènes. La seule morsure tolérable c'est la morsure à la tête, si une brebis menace de charger. Je ne compte pas le nombre de conducteurs (y compris moi) qui ont un jour fait 200-300 bornes pour aller faire un concours, et qui se sont fait sortir du terrain après 3 min de parcours sur morsure.

Les concurrents se font aussi sortir si le chien ne contrôle pas son lot. Si ça navigue à la prise de possession, si le chien fait le tour du lot... c'est par rare que ça sonne "ding ding"
- au revoir Madame, au revoir Monsieur.
Mais les juges ne sont pas là pour se faire des amis.
D'ailleurs l'automne passé, un juge aspirant a passé son examen de juge au concours que nous avons organisé chez moi, et au debriefing j'ai entendu texto le responsable des juges Johann Beeli lui dire sans rigoler:
"A partir d'aujourd'hui tu peux dire adieu à presque tous tes amis."

Ca c'était dit!

Ensuite je trouve que pour un juge, être trop tolérant sur ce genre d'écarts, ce n'est pas rendre service aux conducteurs, parce que le jour où ils se retrouvent face à un juge étranger, ou à l'international, c'est des histoires à n'en plus finir...

Des grosses crises, des cacas nerveux, parce qu'on accepte pas qu'un juge Gallois vous vire du terrain pour tentative de morsure (parce que là-bas ça rigole pas avec ça), comme à St-Laurent la Roche il y a quelques années.
Des conducteurs trop mal habitués à faire de l'esbrouffe sur le terrain et après, ça se retrouve en championnat d'Europe à faire des bonds et à crier sur le terrain... la honte.

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 6:41

Fio a écrit:
si tu savais combien de chiens utilisés tous les jours mordent...

Oui Fio, mais la différence c'est qu'en concours, tout se passe sous les yeux de plein de monde, initiés ou pas initiés au travail des chiens, avec des sensibilités différentes de celles des éleveurs, des APN, parfois même des personnes qui trouvent que c'est scandaleux de réduire des chiens en esclavage en les faisant travailler et courir toute la journée.
Et que certains écarts peuvent coûter cher.

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 6:47

la morsure est souvent du à une erreur dans le dressage et aussi du fait que beaucoup dresse tout en travaillant du coup ces chiens d'exploitations prennent des défauts qui sont difficiles à enlever. en exploitation l'agri à moins de temps pour dresser, ou à plus de mal à se dégager du temps, le contexte est important quelqu'un qui fait des formations tous les ans qui peut travailler son chien 2 fois par semaine et qui ne fait que du dressage ne devrait pas avoir un chien qui mord.
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Fio



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 7:08

oui je trouve que c'est presque le monde à l'envers. les chiens de bergers doivent être bons mais on n'a pas le temps ou les moyens de les dresser !! j'ai le cas avec le mien.

pour moi les concours ne reflètent pas du tout la réalité du terrain. j'ai travaillé avec beaucoup de chiens différents et je pense qu'aucun d'eux ne pouvait faire un IR.
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mokiane
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 13:28

Tu sais Nath, en aussie nous avons les concours ASCA pour lesquels les juges sont extrêmement sévères aussi. Ils sont surement nettement plus faciles que vos concours suisses, mais faut pas rigoler avec la morsure.
J'ai fait 9 heures de route pour y participer, ma bleue est arrivée là, prise de possession vlan, morsure de yorkshire, "thank you". T'as plus qu'à reprendre immédiatement le chien en laisse et ressortir. Et ca fiche bien les boules quand tu sais le niveau de l'epreuve. Mais ça a le mérite d'etre clair et exigeant (absolument rien à voir avec le simulacre d'epreuve mise en place par le club récemment appelée "spé aussie", pathétique). La prochaine fois que tu te deplaces, tu sais pourquoi tu viens et comment ton chien doit travailler!
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isabelle



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 15:16

je trouve que ce debalage est du grand n'importe quoi .....a dire tiens un tel a un chien qui mord ....tiens celui la aussi ....je pense que c'est tres facile de citer des noms ....sur un forum ....oui il y a des derives et c'est pas sur des resaux sociaux ou sur des forums qu'on reglera le probleme ....oui moi aussi j'ai été sortis pour morsure , oui on peut sortir au standard ...mais je pense ...( d'ailleurs j'en suis sur !!!) que la nouvelle generation de juge...;en SB n''acceptera pas cela .( 0 morsures , tu perds une brebis sur le terrain au revoir !!! on doit et on va juger a la maniere isds ...
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lili&daemon



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 18:07

C'est normal de sortir un chien sur morsure, évident même. Puisque ce type de concours est fait, rappelons-le, pour sélectionner du border, sélectionnons ! Un chien qui n'a pas assez de self control (ou un maitre qui ne sait pas gérer son chien avant qu'il perde face), pas assez de puissance ou qui part en prédation direct n'a rien à faire en concours, du moins tant que le problème est connu et présent!
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isabelle



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 19:12

mais bon ...c'est juste mon avis ..je debute .;;donc !!!je n'ai aucune connaissance dans le chien de troupeaux ..et encore moins en border et en concours .... .donc je laisse parler les PROS ....BYE..BYE file
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lili&daemon



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 19:39

Pas besoin de prendre la mouche.

Sans être sensible ni idiote, voir une brebis traîner un crocodile pendu à la gorge sur 100m (heureusement elle n'était pas tondue) et entendre le maître dire "oui, il fait ça aussi à la maison"... c'est choquant!! (d'ailleurs on peut plutôt parler d'attaque que de morsure !)

En toute intelligence, avant ce "déballage" nous avons été plusieurs à lui expliquer gentiment que le problème doit être réglé avant de venir en concours...

Evidemment, la morsure peut être utile dans certains cas dans le travail de tous les jours... MAIS je pense (puisque je n'ai apparemment pas les compétences pour parler de ça) que si le chien n'est pas capable de self control ou que le maître n’est pas capable d’arrêter ou d'éloigner son chien d'une situation à risque alors il y a un souci. C'est aussi à ça qu'on reconnait un conducteur qui sait décoder le bétail, non ?

Bref.
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 19:53

j'ai pas dis que tu n'avais pas de competence ....je parlais de moi !!!

OUI on sait tres bien que ce type de chien n'a rien a faire en concours
OUI c'est du grand n'importe quoi que certain conducteur arrive en concours quand ils savent que leurs chiens est un predateur ou que le gars ne voit pas qu'il est une grosse merde en conduite avec aucune connaissance en maniere cmouton de betail ( ovins, bovins ....)et que son chien ne vaut rien ( mais on le sait tres bien qu'on a le meilleur chien du monde !!!)
mais j'aime beaucoup quand tu parles de self contrôl combien de TRES TRES grands chiens on perdu leur self control a de tres grandes compétitions national ou international ...j'en connais quelque un ....et cela aurait été dommage qu'ils arretent les concours pour cela ....
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Lun 20 Avr - 20:04

ce n'est pas citer des gens pour faire du déballage, en concours aussi il se dit aussi des choses et c'est l'inquiétude générale vis à vis de la protection animale et des difficultés qui risquent d'augmenter pour organiser un concours.
soyons clairs personne n'est visé directement hormis ceux qui se sont mis à la une, et qui du coup se font un peu canarder.....
les juges eux mêmes font remarquer les chiens qui sont respectueux des bêtes, ils appuient cette remarque par le fait que le résultat et la qualité du parcours en sont meilleurs...
je ne pense pas que tu commences les concours avec un chien qui n'est pas prêt ou que tu en fasses avec un chien qui te prends systématiquement la main et qui te le joue à l'envers, malheureusement ça arrive et ça nuit à tous le monde si c'est une fois tu peux comprendre si c'est systématique ça pose problème.
personne n'est à l'abri tant en inter races qu'en border.
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DiNat
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Mar 21 Avr - 7:55

Fio a écrit:
oui je trouve que c'est presque le monde à l'envers. les chiens de bergers doivent être bons mais on n'a pas le temps ou les moyens de les dresser !! j'ai le cas avec le mien.

Je suis pas trop d'accord avec toi Fio, déjà ce qui prend un peu de temps c'est de former les bergers à la conduite de chiens, mais ça vous avez des stages vivea pro qui sont super bien encadrés. (Tu dis "déjà les chiens de bergers doivent être bons..." en général ils le sont assez, c'est les conducteurs qui sont nuls et qui doivent tout apprendre!!)
Après, former un chien pour le travail basique de l'exploitation, je trouve que c'est pas des tonnes de boulot.
Quand tu as la chance d'avoir une exploit qui se prête à l'utilisation quotidienne des chiens, encore mieux, de partir en estive, alors tout peut être prétexte à entrainer ton chien.

Fio a écrit:
pour moi les concours ne reflètent pas du tout la réalité du terrain. j'ai travaillé avec beaucoup de chiens différents et je pense qu'aucun d'eux ne pouvait faire un IR.

Là encore je suis pas tout à fait de ton avis, en fait... ça dépend du type d'exploitation.
Je suis bien d'accord que si tu as 120 vaches laitières à rentrer 2 fois par jour pour la traite, les concours ne reflètent pas forcément ton travail au quotidien, mais si tu as une exploitation ovine avec beaucoup de déplacements à pieds, plusieurs lots dans des parcs différents, une mini transhum de quelques heures à pied pour monter à l'alpage et la montagne l'été, alors je trouve que les exercices des concours correspondent tout à fait.
En IR, c'est complètement le travail de conduite, une recherche, un parcours, des routes...
En Spé je trouve que c'est représentatif du travail en montagne sur des longues distances,au sifflet, aller chercher des lots qui s'éloignent trop, des longs poussés, des séparations, le tri sans les barrières quand tu ne peux pas accéder avec une remorque suivant où tu as les bêtes à l'alpage, c'est super important.
Et une mise à l'enclos... ben on en a toujours besoin.

Et j'ai pensé à toi hier en faisant mes parcs alors je t'ai fait une petite vidéo:
J'ai un lot d'agnelles sur une pâture de 6 ha en pente où je fais des parcs pour 4-5 jours. Comme je ne peux accéder que à pied, je limite le nombre de flexis et donc, pour changer de parc, je défais le premier, et je les laisse pâturer pendant que je fais le nouveau parc.
Le chien les garde pendant que je démonte et remonte les flexis. Mais c'est vaste alors des fois elles partent loin.
Sur la vidéo, j'ai presque fini le deuxième parc, mais il me reste deux filets à démonter, le nouveau parc est ouvert sur quelques mètres et je veux que le chien les conduise au parc pendant que je finis de démonter mes filets.
Si j'ai pas un I-phone dans les mains... je peux sifflotter en continuant de défaire les filets.
Et tu verras que c'est tout à fait le type d'exos du spé, une recherche, un poussé, des directions, de la distance.
Quand tu as ce type de travail pour tes chiens tous les jours, pas besoins d'entrainements spéciaux pour les concours, chaque truc est prétexte à entrainer... Et en concours, tu te régales.

Pour accéder à la vidéo, tu peux cliquer:  ICI DESSUS

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Jeu 23 Avr - 11:04

cool pour la vidéo Laughing

et qu'est ce que tu fais avec 400 ou 2000 brebis ?
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Jeu 23 Avr - 11:15

huhu Je me rachète un briard!!!

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Jeu 23 Avr - 12:03

Ah ok Wink il y en a combien là ? tu fais différents lots ?

mais tu connais beaucoup d'éleveurs de brebis qui procèdent comme ca avec le chien ?
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Mar 28 Avr - 5:56

Martial a écrit:

Le règlement est là, il suffit de le faire respecter et de prendre les sanctions en cas de dérives.

Ne vous inquiétez pas ça va être le cas dans cette situation! Ne pensez pas que la CUN laisse passer ça!

Et ça l'aurait été fait également sans ce déballage sur les pages FB et divers forums.

Le règlement est là pour être appliqué et il n'y a plus de place pour les dérives! Les résultats doivent être validé par la CUN pas seulement au niveau des concurrents!

Pour le reste, concernant la vidéo, beaucoup de concurrents ont "merdé" lorsqu'ils ont commencé le troupeau. Et j'en fais partie. N'oublions jamais cela!

Et attention à cet exemple: Des moutons qui n'ont jamais vu de chiens autre que des borders réagissent diffèrement à la vue d'une autre race. Egalement un troupeau guidé par un BP à la vue d'un border, l'approche doit être différente. Ce sont des facteurs non négligeable à prendre en compte.

Après à nous les organisateurs et concurrents de concours d'essayer de montrer l'exemple en étant stricte sur le règlement et en refusant de concourir dans une telle situation. Egalement de proposer des brebis qui ont déjà vu un chien!

Y'a-t-il eu des concurrents qui ont refusé de faire ce concours...

Informez la CUN était une très bonne chose... Par contre après déballez tout sur la toile... Là je comprends vraiment pas.

Les concours sont déjà assez dur à être organisé alors si on y rajoute une mauvaise publicité à cause d'un concours!

Il y a plus de 30 concours inter-races cette année alors parlons aussi maintenant des concours, où le respect du règlement rime avec de beaux passages...







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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Mar 28 Avr - 6:29

Lévignac de Guyenne et Cremps super bien organisés,des brebis en état, vives, ce ne sont pas des concours faciles mais qui sont intéressant pour voir les qualités des chiens.
à Cremps ce week end une conductrice de beauceron s'est arrêtée son chien à eu du mal à contenir les brebis, pourtant elle avait réussi la sortie des cases qui était le plus difficile à faire.
ces concours sont réussis tant dans la préparation que dans le parcours, les obstacles, le jugement il n'y à rien à redire.
d'ailleurs le berger belge en vidéo sur FB devait venir on ne l'a pas vu....... il aurait surement trouvé du monde pour parler et comprendre que pour le respect des concours il vaut mieux éviter de mettre une vidéo où l'on voit plus de la galopade que du travail.
parler d'un problème sur un forum permet d'avoir une vision de pas mal de point de vue d'ailleurs ton avis en fait partie.
beaucoup sont d'accord que ça risque plus de durcir et de compliquer les choses surtout FB qui ressemble plus à ces chaines d'infos qui tournent en boucle.
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Mer 29 Avr - 6:39

Fio a écrit:
Ah ok Wink il y en a combien là ? tu fais différents lots ?

mais tu connais beaucoup d'éleveurs de brebis qui procèdent comme ca avec le chien ?

C'est un petit lot de vingt agnelles. Oui au printemps, j'ai plein de parcs dans tous les coins, chez des particuliers, en ce moment les brebis viennent de finir d'agneler, elles sont encore en bergerie avec un parcours.
Par contre pour faire de la place en bergerie sur la fin des agnelages, environ 50 agnelles, les béliers, les ânes sont répartis sur différents parcs, déjà à l'herbe depuis la fin du mois de mars.

Pour ta deuxième question, ce que je constate c'est que plus on peut compter sur nos chiens, plus on devient paresseux. Si tu peux envoyer ton chien tout en haut de la pente pour qu'il te ramène les brebis, tu vas forcément t'économiser de monter.

Enfin moi... parce qu'on devient vieux quoi...

Un voisin déplace systématiquement tout en voiture, en fait... il est devant sur la route en bagnole, et les chiens font leur job derrière... du coup, il a pris des kilos mais bon.affraid

C'est juste pas cool que les chiens puissent pas ouvrir et fermer des parcs bon... Laughing

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Mer 29 Avr - 7:04

tigssi a écrit:
Martial a écrit:

Le règlement est là, il suffit de le faire respecter et de prendre les sanctions en cas de dérives.

tigssi a écrit:
Ne vous inquiétez pas ça va être le cas dans cette situation! Ne pensez pas que la CUN laisse passer ça!

Il me semble que c'est déjà ce qu'on avait entendu après le Championnat de France et pourtant... Rolling Eyes  Je te trouve bien optimiste.

tigssi a écrit:
Pour le reste, concernant la vidéo, beaucoup de concurrents ont "merdé" lorsqu'ils ont commencé le troupeau. Et j'en fais partie. N'oublions jamais cela!


Oh mais!!On ne l'oublie pas!
Par contre, visiblement, certaines personnes ne se rendent absolument pas compte des merdes qu'elles postent sur le net et sur youtube... si je suis bien d'accord que tout le monde doit commencer un jour, je ne comprend vraiment pas cet acharnement nombriliste à poster leurs "exploits" et contents d'eux en plus, en stipulant que "les brebis sont pas faciles" ben voyons! Vraiment personne n'a l'honnêteté de leur dire ce qu'il en est???
Et en matière de vidéos pourraves et affligeantes, il y a des grands spécialistes!!

tigssi a écrit:
Et attention à cet exemple: Des moutons qui n'ont jamais vu de chiens autre que des borders réagissent diffèrement à la vue d'une autre race.  Egalement un troupeau guidé par un BP à la vue d'un border, l'approche doit être différente. Ce sont des facteurs non négligeable à prendre en compte.

Je suis bien d'accord Steve... mais alors c'est aux organisateurs de faire un choix responsable:
Les organisateurs ne peuvent pas engager des chiens inexpérimentés (d'un côté) et mettre à disposition des brebis trop dure (de l'autre)... c'est stupide... soit tu met à disposition des brebis faciles et tu prends n'importe quels chiens, soit tu montes la barre en prenant des brebis difficiles, mais tu sélectionnes les chiens... tout le monde se connait en IR... c'est facile de faire le tri.
Ou alors est-ce que les organisateurs eux-même ne sont parfois pas capables d'évaluer la difficulté de leurs brebis par rapport aux chiens engagés?

tigssi a écrit:
Les concours sont déjà assez dur à être organisé alors si on y rajoute une mauvaise publicité à cause d'un concours!

De mon point de vue, ce qui compte le plus c'est que les brebis ne paient pas les pots cassés en servant d'ustensile pour des gens dont la seule préoccupation c'est de de se faire plaisir en regardant leur chien leur courir après... alors c'est quoi le plus important dans tout ça??? La mauvaise publicité pour les concours?
Non! Le plus important dans tout ça, c'est qu'il y ait une vraie prise de conscience et que les choses bougent, si ça doit passer par un déballage public tant pis...
C'est au moins l'occasion pour ceux qui respectent les brebis de pouvoir se désolidariser de ces manquements.

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Aujourd'hui à 19:27

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L'IR... Mais où va-t-on...

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