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 L'IR... Mais où va-t-on...

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Cath45



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Jeu 16 Avr - 21:36

DiNat a écrit:
Cath45 a écrit:

Par contre, là où je ne suis pas d'accord du tout, c'est que l'on commente et que l'on critique la vidéo d'une personne qui ne fait pas partie de ce forum, et qui ne peut pas se défendre....

Sur FB il y a des options de confidentialité, c'est pas fait pour les chiens.
Celui qui veut poster son caca, s'il ne veut pas que tout le monde le regarde, il le poste en privé, sur des groupes privés, où seulement les gens qui font les mêmes cacas pourront commenter et s'auto congratuler.
Si tu postes en publique, c'est comme si tu faisait caca en publique... tout le monde peut voir, tout le monde peut sentir et invariablement des gens trouveront que ton caca sent pas bien bon et se laisseront aller à des critiques.

Personnellement si j'avais une vidéo comme ça, ben je la posterais pas.  J'aurais peur de faire du tord à la discipline et que d'autres en pâtissent.

C'est bien pour ça que je ne publie plus de vidéos.... Marre de me faire casser...
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Martial
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 4:36

Flo&Dalton a écrit:
Martial a écrit:
Ne devrons nous pas plus protéger les concours en limitant ce déballage public ?


Protéger ça ???????? Heu franchement non cath
Y'a pas de concurrents disqualifiés en IR ? J'ai l'impression que ça n'arrive jamais.
C'est l'école de fans à la fin tout le monde a une note et est content.

Je ne veux pas dire protéger ces comportements, juste que Facebook est un espace public et que faire ce genre de déballage vaut d'aller en ville, avec une pancarte : "en concours de chiens de bergers, des brebis meurent, des brebis courts et des brebis sont en mauvais état."

Veut-on ce genre de publicité pour l'avenir des concours ?
Il faut agir sur le moment avec la réglementation déjà en vigueur.

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Dernière édition par Martial le Ven 17 Avr - 4:43, édité 1 fois
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Martial
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 4:42

Eddie a écrit:

Le respect n'est pas quelque chose que l'on va apprendre en formation, il faut vivre au quotidien avec ses animaux pour comprendre qu'on leur met trop de pression et savoir qu'il faut arrêter plutôt que de les mettre en souffrance.

plussoie

Eddie a écrit:

Pour en revenir au durcissement du CACCBT pensez vous réellement que cela va changer grand chose ? La majorité stagiaires continueront à payer leurs moniteurs, travailleront toujours sur des brebis faciles, apprendront par cœur les questions sur les soins aux brebis et aux chiens et obtiendront leurs passeport pour les concours. Mais dans tout ça auront-ils appris à respecter les animaux ????

Tu n'as pas tord - ce nouveau CACCBT ne permet pas au couple de changer régulièrement de terrain et de lots et il me semble que c'est la clef de la réussite de ce fameux sésame.

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mobiack81



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 6:35

il me semble que dans l'ensemble on fait le constat qu' il y a des choses qui sont peut être à ne pas montrer et que la discussion sur FB risque fort de mettre le bazar......tant pour ceux qui trouvent que c'est bien, que pour ceux qui balancent sur l'état des brebis.
pour moi un chien qui travaille la queue haute tant que ce n'est pas un border ça me parait normal, c'est leurs manières de se déplacer le fouet dans le prolongement du dos ou au-dessus le port de queue entre les pattes c'est border et kelpie un peu.
quelque soit le stress il faut pouvoir stopper le chien ensuite chacun fait avec les qualités et défaut de son chien. j'oublie systématiquement de refermer une claie lors des concours c'est le stress par contre je suis à fond avec mon chien.
la vidéo du gars montre un chien qui courre en satellite alors qu'il devrait pousser et contenir le lot.
on ne peut pas dire que c'est bien même si c'est du niveau1 il faut un peu plus de contrôle
il faudrait pouvoir garder des brebis pour apprendre au chien à avoir une action modéré, ça permet aussi au conducteur d'apprendre à lire les brebis, que lorsqu'une bête commence à tourner la tête c'est que l'action est enclenchée et qu'il faut temporiser voir stopper le chien.
pour le CACCBT il faudrait commencer par un bilan du couple afin d'avoir une idée de ce qu'il faut travailler, une formation identique pour tous ça ne peut pas être constructif. chaque couple a ses particularités.
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DiNat
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 7:44

mobiack81 a écrit:
il me semble que dans l'ensemble on fait le constat qu' il y a des choses qui sont peut être à ne pas montrer et que la discussion sur FB risque fort de mettre le bazar......tant pour ceux qui trouvent que c'est bien, que pour ceux qui balancent sur l'état des brebis.

Le truc c'est que FB est une plateforme tellement perméable... vous vous souvenez de la petite jeune qui tapait sur un picard? C'est devenu viral en quelques heures et le monde du troupeau et du chien en général l'a trouvé sur son fil d'actualité en un rien de temps.

De fait quand des vidéos comme celles-là sont postées publiquement, je pense que c'est important pour les gens (tous) qui sont concernés par cette activité (professionnellement ou pas) de se positionner clairement, (même si dans ce cas, les brebis sont juste bien chahutées...et pas blessées) pour qu'il n'y ait pas d'amalgame.

Dire clairement: Non ce n'est pas une généralité, non ce n'est pas un exemple, non ce n'est pas la faute des brebis... et pas mettre des commentaires mielleux et des likes sur ce genre de vidéos.
Et soit dit en passant je ne pense pas que ce soit très cool pour le gars de le conforter dans son sentiment en lui faisant des compliment sur le travail de son chien, c'est pas ça qui le fera avancer en tout cas.

Parce que (je veux pas faire ma parano avec ça, mais...) le jour où la PA en fera un de ses combats, les conducteurs comme celui de la vidéo, bah... il perdra son passe-temps et fera une autre activité... mais le monde de l'élevage ovin lui, il perdra un sacré outil de sélection.

Et puis une autre chose encore... Ca m'a turlupiné hier soir.
Je ne comprenais pas pourquoi dans ce fil FB une personne avait balancé cette vidéo pour justifier du bon état des brebis.
Ca me paraissait complètement invraisemblable et franchement très con.

Et puis en allant fouiller un peu plus loin, j'ai réalisé que le monsieur du berger belge (c'est un Groenendael ou un Terrvu??) est en fait l'élève de la personne (celle dont tu parles Béné) qui s'est plainte à la CUNT s'agissant de l'état médiocre des brebis et a làché une bombe (comme elle dit) sur FB.
Alors à mon avis (si ça se trouve) c'est encore probablement une manière de régler ses comptes en postant cette vidéo, une manière de dire...
Vous vous plaignez que les brebis sont en mauvais état, mais regardez le travail de merde que vous faites.

Ou c'est trop "Santa Barbara" comme explication?

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Kasaï



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 7:54

Juste un truc : les gens qui félicitent le conducteur sont-ils des gens qui pratiquent la discipline ? Ou des copains FB qui commentent ?
Dans le sens où si je mets des photos ou une vidéo de ma chienne sur FB, les 99% de mes contacts qui n'ont jamais travaillé leur chien vont trouver ça génial (et le 1% restant risque fort de se taire lol, ou de me faire les commentaires en privé)

Concernant le CACCBT, j'ai du mal à suivre Mobiack : tu parles d'un bilan avant formation, mais est-ce que ce n'est pas plutôt une épreuve en fin de formation pour voir si le couple a le niveau pour accéder aux concours ? (dans ma tête, c'est plutôt comme un brevet en obé ou en ring : un "examen" pour voir si le couple chien-conducteur peut passer au niveau suivant)

Sinon, DiNat, j'ai la même impression que toi concernant la publication de la vidéo
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DiNat
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 9:33

Kasaï a écrit:
Juste un truc : les gens qui félicitent le conducteur sont-ils des gens qui pratiquent la discipline ?  Ou des copains FB qui commentent ?  

Ben j'espère, des copains qui n'y connaissent rien!

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mobiack81



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 10:32

groenendal, de plus il y a même un border sur le terrain, non je pense que sincèrement le gars est très content de son premier concours, on sait que ce n'est pas facile de faire travailler ces races, pour moi ça ressemble assez la vidéo que j'ai posté de ma fille et son croisé à l'entrainement trop de travail en cercle du coup ça pousse pas ça ne contrôle pas...... ça se met en orbite et ça tourne si tu as un stop ensuite c'est la chenille qui redémarre lol
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Isa



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 13:40

Quand les concours se sont ouverts aux non agris, nous avons trouvé cela intéressant mais quand nous avons vu dans quelles conditions, nous nous sommes dits que cela allait être la catastrophe.
Effectivement, il est évident que quelqu'un qui n'a pas accès à un troupeau quotidiennement et dont la manipulation de troupeau n'est pas son métier n'aura pas le même niveau de connaissance pour aborder le travail d'un chien au troupeau. C'est comme quelqu'un qui va faire du ski plusieurs fois par an, cela ne lui donne pas l'expérience d'un guide de haute montagne. Et ceci n'est pas péjoratif mais juste une évidence !!! D'autant plus que nombre de particuliers sont des détenteurs de chiens autres que BC et donc bien plus délicat à conduire et qui nécessite donc une expérience en la matière encore plus poussée.
Quand nous avons essayé d'en parler, à l'époque, on est passé pour des racistes qui ne voulaient pas voir les concours envahit par les particuliers aussi bien du coté des particuliers qui ne voulaient surtout pas que la CUN revienne sur sa décision que du coté des "pros" qui voyaient là une manne financière non négligeable (stages payants...).
A l'époque, nous pensions qu'il aurait tout simplement fallu instaurer des concours amicaux pour les non pros. Mais des concours adaptés avec, par exemple, une aire de départ adaptée pour que les chiens puissent prendre en main le troupeau dans un espace réduit et manipuler un peu le troupeau pour l'habituer au chien avant d'entrer sur le terrain de concours. Des concours avec moins de concurrents et avec un juge qui prend le temps d'expliquer aux concurrents en reprenant la main quand cela ne va pas et en aidant le concurrent en lui indiquant au fur et à mesure pendant le parcours ce qu'il faudrait faire pour que les gens puisse se corriger. Ces concours n'auraient pas eu vocation à être ouvert au public. C'est mon avis. Et par exemple quand dans ce type de concours, un concurrent aurait obtenu ces deux excellents en Niveau II alors il aurait pu intégrer les concours "officiels".
Ceci n'est qu'un idée (parmi d'autres) mais cela aurait permis premièrement de ne pas avoir ce genre de spectacle en concours (où il y a du public) et donc de ne pas donner une mauvaise image du travail du chien sur troupeau. Mais aussi les non pros n'auraient pas eu parfois la désagréable sensation d'être le dindon de la farce en étant bon pour payer encore et encore (hors de prix parfois) des stages pour gogos avec des brebis totalement dogués et malgré tout constamment se rétamer en concours. Ainsi il serait important également de trouver des limites au clientélisme qui s'est développé de façon démesurée dans la discipline ces 10 dernières années. Tout cela se tient.  

Tout le monde y serait gagnant à mon avis. Et ce n'est pas pour évincer les non pros des concours officiels mais au contraire pour les y amener dans des conditions optimales où ils pourraient enfin s'épanouir progressivement avec leurs chiens, quelle que soit la race de celui-ci.
Faire du troupeau, cela ne s'apprend pas dans un claquement de doigt. Mais je crois que beaucoup de particuliers l'ont compris ; c'est dommage que cela soit le plus souvent à leurs dépends. J'aime cette discipline parce que pour moi, c'est plus qu'une discipline ; les brebis et les chiens de troupeau, c'est ma vie au quotidien. Et quand je vois comment on abîme cette image en concours ; cela m'attriste profondément. Je crois que la discipline va droit dans le mur si elle n'est pas capable d'évoluer et cela me fend le cœur de le dire.

Isa
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mobiack81



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Ven 17 Avr - 18:10

pour le CACCBT il faut avoir un chien déjà prêt pour le passer à mon avis et ce n'est pas une semaine de stage qui va former un couple, c'est pour ça que je dis tu fais le bilan de départ qui va orienter le travail du couple pendant le stage. le CACCBT doit valider le travail en amont et les petites reprises de la formation.
à la limite si tu t'es bien préparé pas besoin de stage tu viens tu passes et on valide ou pas.
les brevet ring obé RCI tu les prépares et ça prend une bonne année, il y a du travail même si c'est tout à fait accessible.
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mokiane
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Sam 18 Avr - 2:33

Isa, tu as tout dit! bravo
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DiNat
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Sam 18 Avr - 9:27

Merci Isa, c'est tout à fait ça.  ami

Le moyen le plus sûr de progresser, pour une personne qui n'a pas de moutons à la maison c'est tout de même de s'immerger dans la vie pratique en allant aider le plus possible dans les concours, en montant à la montagne, en allant aider des agris...

De ce que j'en vois, les stages "types" chez certains formateurs, avec un style bien précis de brebis, j'ai l'impression que ça peut amener les gens à un certain niveau de compréhension... mais s'ils veulent vraiment aller de l'avant, ils sont obligés de se confronter à la vie réelle, de se retrouver sur la route, avec tous les types de brebis et dans la durée...

Faire tourner son chien 4 fois en rond 15 minutes par jour de stage et le faire stopper à grands renforts de levers de bâtons, STOOOOOOOOOP...
Ca fera 80 euros merci monsieur...
No

C'est inévitable qu'ils se reprennent une grosse giffle le jours où ils se retrouvent en concours sur un terrain différent, avec des brebis différentes. Pour autant, je n'ai pas l'impression que les formateurs encouragent leurs élèves à aller voir d'autres terrains, d'autres formateurs, d'autres brebis...

Ce que je trouve détestable c'est le fric qu'on leur fait cracher en attendant qu'ils se rendent compte de tout ça par eux-même.

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poison



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Sam 18 Avr - 21:17

Bon moi je vais mettre les pieds dans le plat, mais le problème de tout ça au fond, ce ne serait il pas les capacités (ou plutôt la quasi absence d'atavisme) de ce genre de chiens?
J'ai frayé un moment avec le club de race du bearded, la plupart des chiens que j'ai testés n'avaient presque plus d'atavisme et un rapport la contrainte .... disons compliqué....
quand j'ai dit franchement ce que j'en pensais, du genre:" vos chiens ne sont plus sélectionnés pour leurs qualités bergères depuis trop longtemps et CA SE VOIT!, je ne vois pas l'intérêt de stresser des brebis pour obtenir un résultat forcément aléatoire " on m'a immédiatement jugé comme une intégriste pro border qui ne comprenait RIEN aux spécificités de la race.
bref je n'en ai plus jamais entendu parler et tant mieux: pour moi ET mes brebis!
Pourtant.... J'élève des australiens dans mon travail et entre les lignées show et celles de travail, ben y a pas photos!
Ceci dit en spé j'entends aussi des trucs choquants du genre "le comportement des brebis induit la morsure du chien" HEU NON!!!!!!, mais le niveau est tel que les personnes qui tiennent ce genre de propos disparaissent aussi vite qu'elles sont apparues!
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mobiack81



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 7:14

il y a aussi une opposition entre les juges, la manière d'appréhender les exercices, je reviens de Lévignac de Guyenne , juge Philippe Heintz, en 1 sur 10 chiens 7 ont obtenu l'excellent et c'était mérité, le parcours était très bien préparé pas de trucs tordus irréalisables, une prise de possession dans le cercle, cette mise en contact du trio m'a vraiment plu, la sortie était détendue, donc la conception du déroulement d'un parcours a aussi son importance et influence la fluidité du parcours dans son ensemble.
en 2 prise de possession en case là c'était plus coton, comme je passais en dernier j'ai pu réfléchir au déroulement de mon passage et ça m'a bien servi.
les brebis étaient très vives et réactives à la pression du chien mais tout à fait contrôlables si les actions du chien étaient propres.
bilan un terrain bien préparé avec des fuites possibles si les chiens ne maîtrisent pas le mouvement, des obstacles bien pensés qui ressemble à ceux d'une exploitation........, le même temps pour tous, au delà c'était arrêt, un jugement clair et irréprochable.
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Flo&Dalton
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 7:55

poison a écrit:
Bon moi je vais mettre les pieds dans le plat, mais le problème de tout ça au fond, ce ne serait il pas les capacités (ou plutôt la quasi absence d'atavisme) de ce genre de chiens?!
bière
Je crois que c'est le fond du problème, la base qui a entrainé toutes les autres dérives.
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math



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 11:37

perso je ne ne pense pas qu'il faille généraliser sur ces races, il y a des individus intéressant à suivre...

et quelque soit la race un chien mal "mis" au troupeau et surtout souvent mal conduit, ne donnera jamais rien en concours, n'y ailleurs ...

on en revient au caccbt qui n'est pas au niveau ...
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Eddie



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 12:13

Malheureusement on peut durcir le CACCBT autant que l'on veut il ne sera jamais au niveau... Donner le droit à la personne qui forme les gens (contre espèces sonnantes et trébuchantes) de donner l'examen ne peut que mener à ce genre de dérive. Croyez vous vraiment que les moniteurs vont se tirer une balle dans le pied et perdre leur fond de commerce ? Même si la majorité sont sûrement des gens intègres l'aspect financier est toujours la.
L'examen devrait être passé sous le jugement d'une entité totalement indépendante et hors présence du moniteur...

Sinon, juste pour rebondir sur le post de poison:
La solution est la, on abandonne le nom IR et on le transforme en IBC... Les chiens seront alors au top du top, les conducteurs respectueux de animaux, les juges feront leur job et sortiront les chiens non prêt à bosser (d'ailleurs il n'y en aura pas puisque comme je dis plus haut que les chiens seront au top) et les organisateurs trouverons des brebis en super forme et en nombre suffisant pour ne pas souffrir du concours...
Ce serait trop simple de limiter le problème à une question de race... Mais ce n'est que l'opinion d'un malheureux conducteur de Beauceron même pas agriculteur...
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poison



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 12:25




Voilà voilà..... Pro bordériste intégriste^^^^^^
Lol Lol......
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Eddie



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 12:53

Tu l'as cherché, lol...

Je veux juste dire que le problème ne se limite pas à la race du chien... Sinon je suis bien conscient que certains chien manquent d'atavisme et que la sélection y est pour quelque chose.
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mobiack81



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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 13:16

Citation :

et quelque soit la race un chien mal "mis" au troupeau et surtout souvent mal conduit, ne donnera jamais rien en concours, n'y ailleurs
bravo
ce qui nuit aux races autres que border c'est justement le peu de valorisation de chiens de qualités et qu'on reste très attentiste au lieu de les promouvoir......
les inter races sont souvent trop orientés border
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DiNat
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 16:20

mobiack81 a écrit:

les inter races sont souvent trop orientés  border

Les IR sont orienté... selon les besoins des exploitants actuels!

Depuis 20-30 ans, le mode d'exploitation et la taille des troupeaux a aussi beaucoup évolué, vers des troupeaux plus petits, les longues transhumances se raréfient, au même titre que les vaines pâtures hivernales.

Les exploitants d'aujourd'hui ont besoin de chiens polyvalents, qui sachent travailler autant sur des petits lots que sur des grands, en bâtiment comme sur des grandes distances.

Les chiens de rive et les grandes races payent un lourd tribu à ces transformations, bien sur que l'IR actuel n'est pas du tout adapté à ces races...
Mais est-ce aux concours de s'adapter aux races?
Pour moi les concours doivent s'adapter à la réalité des exploitations actuelles, les grandes races de chiens de rive sont des chiens qui bossent d'une manière bien particulière, on s'entête à les faire tourner comme des billes et à leur imposer un midi 6 heures sur 15 moutons, alors que leur nature les prédispose à travailler sur la tête et les flancs d'un troupeau de 800 à 1000 moutons, à servir de clôture sur patte, à boucher les accès délicats lors des déplacements.

Quelle tristesse de voir des briards ou des bergers allemands, malous, qui marchent comme sur des oeufs, kaffis de stops à 15 mètres d'un lot qu'ils impactent au premier mouvement! Les conducteurs n'ont tout simplement plus le savoir faire pour épanouir ces chiens, qui montrent toutes leurs compétences s'ils travaillent tous les jours, au froid, au vent, sous la flotte toute la journée... c'est là qu'on voyait et appréciait leur vraie valeur, en transhumance hivernale quand les borders flanchaient les coussinets en sang et que les briards continuaient inlassablement à garder un semis jusqu'à ce que le berger remette les agneaux sous la forêt pour la nuit...

Ce travail dur... était aussi le reflet d'un caractère dur, mais c'est ce qui faisait de ces chiens des vraies personnalités, des chiens aussi capables de garder le campement du berger transhumant et d'éloigner les curieux.
Des chiens polyvalents mais pas dans le sens qu'on l'entend aujourd'hui, dans un sens qu'on ne connait plus parce que ce mode de pastoralisme s'est perdu comme ces races se sont perdues, avec le temps, avec la modernité.

Oui c'est des souvenirs tout ça...

Voilà quelques photos d'Immogène, en transhumance il y a bientôt vingt ans... quand j'étais encore jeune et belle (lol)... omg
Immo venait d'un des derniers élevages de Briards de souche de travail. Malheureusement, la souche s'est perdue et quand je vois les briards d'aujourd'hui, ben je pleure.





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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 16:24

Le premier qui rigole a mon pied au cul. guerre psychologique

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 17:11

euh, en même temps tu cherche ...
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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 17:20

Pas du tout... je vous met des témoignâââges des temps passés... Laughing

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MessageSujet: Re: L'IR... Mais où va-t-on...    Dim 19 Avr - 17:26

on va juste verser une petite larme sur ton ex beauté pastorale..... ha ha ha fraîche et pleine de rosée tu as du en faire chavirer plus d'un des "Nans le berger" huhu désolé j'ai pas pu m'en empêcher Trappe
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L'IR... Mais où va-t-on...

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